Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

[simon]

"нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку - его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей".

Поэтому геноцидом украинского народа это преступление никак не назовешь, в отличие от Холокоста (см. определение геноцида.)

Кстати, а геноцидом советского народа эти события можно было бы назвать? На мой взгляд да.
Но раз украинский народ был составной частью советского народа, то получается, что он тоже подвергся геноциду.

Нет, не получается (назвать это преступление геноцидом по определению)

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём:...

[aldep]

ИМХО законодательное запрещение отрицания любого факта есть неправильная вещь. Слишком большое искушение исппользовать ее по любому случаю.
Ты не веришь в Холокост/Голодомор/шарообразность земли? Твое право. Можно даже выйти на площадь с плакатом "Я не верю в Холокост".
А вот, если ты заявляешь, что евреи/украинцы специально обманывают честных людей, тогда подавать в суд за клевету и требовать доказательств сего утверждения.

[Meadie]

Кстати, а геноцидом советского народа эти события можно было бы назвать? На мой взгляд да.
Но раз украинский народ был составной частью советского народа, то получается, что он тоже подвергся геноциду.

Нет, не получается (назвать это преступление геноцидом по определению)

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём:...

Вы хотите сказать, что не было такого понятия как советский народ?
Как песни про него петь, или с трибун партийных съездов говорить - так он есть, а как расследовать преступления - так и не было его.
Как бы мы к нему не относились, но советский народ существовал, также как существует сейчас американский народ или канадский народ.

[simon]

Вы хотите сказать, что не было такого понятия как советский народ?
Как песни про него петь, или с трибун партийных съездов говорить - так он есть, а как расследовать преступления - так и не было его.
Как бы мы к нему не относились, но советский народ существовал, также как существует сейчас американский народ или канадский народ.

Вы больше писатель, Meadie, чем читатель.
Я хочу сказать, что понятие геноцид не я придумал, и голодомор советского народа вы под него никак не засунете, даже если вам с господином Ющенко это очень хотется.
Вам официального осуждения госдумой этого преступления мало, вы какого расследования хотите? Эксгумации трупов?

[Meadie]

Вы больше писатель, Meadie, чем читатель.
Я хочу сказать, что понятие геноцид не я придумал, и голодомор советского народа вы под него никак не засунете, даже если вам с господином Ющенко это очень хотется.
Вам официального осуждения госдумой этого преступления мало, вы какого расследования хотите? Эксгумации трупов?

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём:...

Я отталкиваюсь от приведенного вами определения. Значительная часть советского народа в 30-е годы была уничтожена. Причем уничтожались люди практически все подряд - без разделения на национальности и др. С этим вы спорить, наверное, не будете. Так почему же нельзя это назвать ЭТО геноцидом? Или вы считаете, что голодомор получился случайно, и руководство страны, осуществляющего его, не ожидало таких результатов от своих действий и у него не было таких намерений?

[simon]

Я отталкиваюсь от приведенного вами определения. Значительная часть советского народа в 30-е годы была уничтожена. Причем уничтожались люди практически все подряд - без разделения на национальности и др. С этим вы спорить, наверное, не будете. Так почему же нельзя это назвать ЭТО геноцидом? Или вы считаете, что голодомор получился случайно, и руководство страны, осуществляющего его, не ожидало таких результатов от своих действий и у него не было таких намерений?

Миди, я не могу попугайничать, читайте внимательно определение.

[Meadie]

Я отталкиваюсь от приведенного вами определения. Значительная часть советского народа в 30-е годы была уничтожена. Причем уничтожались люди практически все подряд - без разделения на национальности и др. С этим вы спорить, наверное, не будете. Так почему же нельзя это назвать ЭТО геноцидом? Или вы считаете, что голодомор получился случайно, и руководство страны, осуществляющего его, не ожидало таких результатов от своих действий и у него не было таких намерений?

Миди, я не могу попугайничать, читайте внимательно определение.

Согласен, что мы занимаемся буквоедством, но обсуждаемый вопрос стоит здесь именно в этой плоскости, и поэтому ваша отсылка к определениям очень похожа на капитуляцию.

[Биркин]

Преступление против народа это не то же самое что геноцид. Под геноцидом понимается попытка одного народа уничтожить другой, т.е. тех кто из другого роду-племени, так определение говорит... А тут те кто организовал/допустил голод (советские руководители) принадлежат к тому же советскому народу и имеют те же "гены"

[Meadie]

Преступление против народа это не то же самое что геноцид. Под геноцидом понимается попытка одного народа уничтожить другой, т.е. тех кто из другого роду-племени, так определение говорит... А тут те кто организовал/допустил голод (советские руководители) принадлежат к тому же советскому народу и имеют те же "гены"

Я внимательно прочитал статью в Википедии, но не обнаружил в ней ничего что говорило бы о том, что геноцид - это обязательно уничтожение одного народа другим (хотя, конечно, чаще всего именно так и бывало в истории). В качестве примера геноцида там приводится истребление трёх миллионов камбоджийцев режимом Пол Пота и Иен Сари в 1974—79 в Камбодже. То, что происходило в СССР в 30-е годы, - несомненно из той же серии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4

[simon]

Я внимательно прочитал статью в Википедии, но не обнаружил в ней ничего что говорило бы о том, что геноцид - это обязательно уничтожение одного народа другим (хотя, конечно, чаще всего именно так и бывало в истории). В качестве примера геноцида там приводится истребление трёх миллионов камбоджийцев режимом Пол Пота и Иен Сари в 1974—79 в Камбодже. То, что происходило в СССР в 30-е годы, - несомненно из той же серии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4

Meadie, вы как-то выборочно цитируете википедию, первоначально указанный мною источник.
Определение геноцида в ней, по-моему, очень четкое, и преступление голодомора под него не попадает.
Полпотовское истребление своего народа приведено как единственный пример и с оговоркой "часто называется геноцидом".
И далее

Существует также мнение, не являющееся общепринятым, что к актам геноцида можно отнести действия советского руководства, приведшие к массовым жертвам во время голода на Украине в 1932—1933 (это мнение оспаривается многими — см. Голодомор на Украине),

[Проф. Преображенский]

А чего это вы, Симон, буквоедством занимаетесь? Попробуйте определить Голодомор иначе, чем геноцид. Массовое убийство, уничтожение, истребление? Все жти термины предполагают вторую сторону - виновника. И не секрет, что командовал процессом Кремль. Лично Сталин. Другой власти в СССР просто не было. Так что геноцид - это наиболее мягкое, наукообразное определение.

[simon]

А чего это вы, Симон, буквоедством занимаетесь? Попробуйте определить Голодомор иначе, чем геноцид. Массовое убийство, уничтожение, истребление? Все жти термины предполагают вторую сторону - виновника. И не секрет, что командовал процессом Кремль. Лично Сталин. Другой власти в СССР просто не было. Так что геноцид - это наиболее мягкое, наукообразное определение.

Любое из ваших определений, по-моему, подойдет кроме геноцида. Геноцид (если исходить из его определения)предполагает у палача другой (не тот, который у жертвы) национальный (рассовый, религиозный) признак.
(т.е имеем несоответствие с исторической правдой голодомора и даже разжигание национальной розни).
А нормальные политики (а Ющенко на эту роль претендует) ничего не делают просто так, а, если ошибаются, то эти ошибки дорого стоят.

[Meadie]

Любое из ваших определений, по-моему, подойдет кроме геноцида. Геноцид (если исходить из его определения)предполагает у палача другой (не тот, который у жертвы) национальный (рассовый, религиозный) признак.
(т.е имеем несоответствие с исторической правдой голодомора и даже разжигание национальной розни).
А нормальные политики (а Ющенко на эту роль претендует) ничего не делают просто так, а, если ошибаются, то эти ошибки дорого стоят.

Ну так и покажите, где это четко сказано в определении геноцида. "Выдерните" эту фразу, ну если она там есть конечно:).
Что касается Кампучии, то она ведь в список примеров включена. И замечание, сделанное о том, что это был достаточно особенный подвид геноцида, ведь ни коим образом не вычеркивает эту страну из списка примеров.
Суммируя вышесказанное, основываясь как на определении геноцида, так и на имеющемся преценденте, события в СССР однозначно подпадают под это определение.

[Биркин]

Я отталкиваюсь от приведенного вами определения. Значительная часть советского народа в 30-е годы была уничтожена. Причем уничтожались люди практически все подряд - без разделения на национальности и др. С этим вы спорить, наверное, не будете. Так почему же нельзя это назвать ЭТО геноцидом? Или вы считаете, что голодомор получился случайно, и руководство страны, осуществляющего его, не ожидало таких результатов от своих действий и у него не было таких намерений?

Ну так и покажите, где это четко сказано в определении геноцида. "Выдерните" эту фразу, ну если она там есть конечно:).
Что касается Кампучии, то она ведь в список примеров включена. И замечание, сделанное о том, что это был достаточно особенный подвид геноцида, ведь ни коим образом не вычеркивает эту страну из списка примеров.
Суммируя вышесказанное, основываясь как на определении геноцида, так и на имеющемся преценденте, события в СССР однозначно подпадают под это определение.

в Ваше определение геноцида - "уничтожение значительной части народа" - можно впихнуть что угодно. Любую войну, в том числе гражданские в разных странах, даже Великую Депрессию когда значительная часть людей бросались в реки с мостов. Геноцид понятие гораздо более узкое (выше вам обьяснили почему), а вы его пытаетесь расширить чтоб туда то что происходило в 30-е годы влезло. Не знаю зачем вам это надо, но с такой вольной и растянутой трактовкой даже ООН недавно не согласилось - геноцидом голод 30-х определять отказались

ПС. Как вы сами говорите, у Голодомора не было разделения на национальности... Определение геноцида предполагает уничтожение именно по национальному признаку.

[Проф. Преображенский]

А чего это вы, Симон, буквоедством занимаетесь? Попробуйте определить Голодомор иначе, чем геноцид. Массовое убийство, уничтожение, истребление? Все жти термины предполагают вторую сторону - виновника. И не секрет, что командовал процессом Кремль. Лично Сталин. Другой власти в СССР просто не было. Так что геноцид - это наиболее мягкое, наукообразное определение.

Любое из ваших определений, по-моему, подойдет кроме геноцида. Геноцид (если исходить из его определения)предполагает у палача другой (не тот, который у жертвы) национальный (рассовый, религиозный) признак.
(т.е имеем несоответствие с исторической правдой голодомора и даже разжигание национальной розни).
А нормальные политики (а Ющенко на эту роль претендует) ничего не делают просто так, а, если ошибаются, то эти ошибки дорого стоят.

Что есть геноцид по сути? Это вытеснение, очищение жизненного пространства от особей с другими признаками (расовыми, поведенческими). СОзнательное или бессознательное - как выжигание леса крестьянами для получения посевных площадей.
Что произошло в СССР, в Камбодже? И там и тут вождь, при помощи номенклатуры и опричников, под воздействием идей марксизма-ленинизма-маоизма, относились к народу, как к скотине, как к абстрактным трудовым ресурсам. Это была сознательное людское жертвоприношение ложным идеалам.
Геноцид производится с разными целями. Чаще это устранение враждебного племени на той же территории. Здесь это просто жертвы социального экпериментирования. Но вполне сознательное жертвы.
Палача отличает от жертвы принадлежность к элите - номенклатуре. Наличие оружия, формы, идеологии. Национальность имеет меньшее значение, но ведь не зря до сих пор новобранцев отправляют служить подальше от родных мест. А вдруг придется стрелять в народ? Пусть лучше народ будет другим.
Так что геноцид, имхо, вполне соответствует, как определение.