Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

[Sheen]

Странно, что некоторые источники представляют другую картину. Кроме того, ничего не сказано, на что пошло то выкупленное у крестьян зерно, оно испарилось что ли? Сдаётся мне проблема несколько сложнее чем просто "Сталин сказал и все выстроились".

Решением продовольственной проблемы, сложившейся на Украине, занималось и правительство СССР. Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике, Совнарком СССР 25 февраля 1933 г. принял специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине в размере 3 млн пудов. Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн пудов семенного зерна, 6,3 млн пудов фуражного и 4,7 млн пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи.

Серьезными ошибками союзного руководства и лично И.В.Сталина, обострившими классовую борьбу и социальное противоборство на селе, были: во-первых, преждевременный отход от НЭП: снизивший материальную заинтересованность крестьянства в повышении сельскохозяйственного производства; во-вторых, торопливость в обобществлении крестьянских хозяйств, приведшая к нарушению ленинского принципа добровольности и, в-третьих, отождествление с кулачеством части зажиточных крестьян, которые не эксплуатировали себе подобных. Их материальный достаток создавался собственным трудом и потому конфискация имущества середняка и другие насильственные меры по отношению к нему были ошибочными и вредными. Насилие по отношению к среднему крестьянству противоречило ленинским взглядам. Владимир Ильич настоятельно рекомендовал коммунистам строго отделять крестьянина-труженника от кулака. «В этом разграничении, — говорил он, — вся суть социализма».

[Проф. Преображенский]

Странно, что некоторые источники представляют другую картину. Кроме того, ничего не сказано, на что пошло то выкупленное у крестьян зерно, оно испарилось что ли? Сдаётся мне проблема несколько сложнее чем просто "Сталин сказал и все выстроились".

О, какие интересные источники! Значит, колхозы - до сих пор передовая форма хозяйствования? А погода - основная причина голода?
Какие закупки? Слово продразвесткавам неизвестно? Читайте больше, но не советские газеты.

[Биркин]

Что есть геноцид по сути? Это вытеснение, очищение жизненного пространства от особей с другими признаками (расовыми, поведенческими). СОзнательное или бессознательное - как выжигание леса крестьянами для получения посевных площадей.
Что произошло в СССР, в Камбодже? И там и тут вождь, при помощи номенклатуры и опричников, под воздействием идей марксизма-ленинизма-маоизма, относились к народу, как к скотине, как к абстрактным трудовым ресурсам. Это была сознательное людское жертвоприношение ложным идеалам.
Геноцид производится с разными целями. Чаще это устранение враждебного племени на той же территории. Здесь это просто жертвы социального экпериментирования. Но вполне сознательное жертвы.
Палача отличает от жертвы принадлежность к элите - номенклатуре. Наличие оружия, формы, идеологии.

В понятие геноцида входят только национальные признаки. Форма, оружие - не те отличия которые определяют геноцид. Не совсем понимаю кому и зачем надо расширять определение...

[Проф. Преображенский]

- Каковы причины голода 30-х годов, в том числе и на Украине?

- В 1930 году началась сплошная коллективизация сельского хозяйства, причем в важнейших зерновых районах она намечалась ударными темпами. Одновременно стали выселять кулаков: в Казахстан, в Верхнее Поволжье, в Сибирь. Первые партии ссыльных крестьян были заведомо обречены на гибель: их выбросили в необжитых районах прямо в снег. К счастью, урожай 1930 года по всей стране был хороший, это помогло и колхозам, еще не вставшим на ноги, и крестьянам-единоличникам выдержать план обязательных хлебозаготовок. Но следующие годы были тощие: мокрые зимы, засуха, неурожаи, а государство тем не менее опять взвинтило обязательные поставки зерна. Крестьянам они оказались не под силу, власть сочла, что это саботаж. И опять, как после Гражданской войны, началась продразверстка, которая ударила по всем районам страны. По расчетам Кульчицкого, одного из самых серьезных украинских исследователей, в течение 1932 года голодная смерть унесла на Украине 144 тысячи жизней. Нет, еще не демографическая катастрофа, но уже было от чего насторожиться, в частности, из-за фактов каннибализма, обычно это явление предвещает большую беду. Положение несколько выправилось после сбора нового урожая, но ненадолго: опять недород, опять непосильные хлебозаготовки, опять экспроприация "излишков", включавших и семенной фонд, и потребительский. Вот после этого и разразился "великий голод" по всей стране. Украинское отличие в том, что здесь катастрофа началась несколько раньше, и это не укрылось от Запада, который и потом не сводил с Украины глаз.

[Проф. Преображенский]

Что есть геноцид по сути? Это вытеснение, очищение жизненного пространства от особей с другими признаками (расовыми, поведенческими). СОзнательное или бессознательное - как выжигание леса крестьянами для получения посевных площадей.
Что произошло в СССР, в Камбодже? И там и тут вождь, при помощи номенклатуры и опричников, под воздействием идей марксизма-ленинизма-маоизма, относились к народу, как к скотине, как к абстрактным трудовым ресурсам. Это была сознательное людское жертвоприношение ложным идеалам.
Геноцид производится с разными целями. Чаще это устранение враждебного племени на той же территории. Здесь это просто жертвы социального экпериментирования. Но вполне сознательное жертвы.
Палача отличает от жертвы принадлежность к элите - номенклатуре. Наличие оружия, формы, идеологии.

В понятие геноцида входят только национальные признаки. Форма, оружие - не те отличия которые определяют геноцид. Не совсем понимаю кому и зачем надо расширять определение...

Имхо, в определении ничего не говорится о национальности палача. Главное, что жертва - как нация, потерпела значительный убыток.

[Биркин]

Имхо, в определении ничего не говорится о национальности палача. Главное, что жертва - как нация, потерпела значительный убыток.

Т.е. значительный убыток нации (как определить какой значительный а какой нет?) это геноцид? Любая междоусобица под это определение подходит, расширили по самое не могу

[Проф. Преображенский]

Имхо, в определении ничего не говорится о национальности палача. Главное, что жертва - как нация, потерпела значительный убыток.

Т.е. значительный убыток нации (как определить какой значительный а какой нет?) это геноцид? Любая междоусобица под это определение подходит, расширили по самое не могу

Ну да. Но междоусобица может подходить, а может и нет.
Вот гражданскую войну никто не называет геноцидом. Белые и красные уничтожали друг друга на равных. С обоих сторон было оружие, армия.
Войну севера и юга тоже не назовешь геноцидом.

[Биркин]

Т.е. значительный убыток нации (как определить какой значительный а какой нет?) это геноцид? Любая междоусобица под это определение подходит, расширили по самое не могу

Ну да. Но междоусобица может подходить, а может и нет.
Вот гражданскую войну никто не называет геноцидом. Белые и красные уничтожали друг друга на равных. С обоих сторон было оружие, армия.
Войну севера и юга тоже не назовешь геноцидом.

Тогда фактически любая колонизация густонаселенных мест (Африки, обеих Америк) может считаться геноцидом. Франция например вела колониальные войны до 50-60-х годов

[simon]

Что касается Кампучии, то она ведь в список примеров включена. И замечание, сделанное о том, что это был достаточно особенный подвид геноцида, ведь ни коим образом не вычеркивает эту страну из списка примеров.
Суммируя вышесказанное, основываясь как на определении геноцида, так и на имеющемся преценденте, события в СССР однозначно подпадают под это определение.

Ну, ну, здесь (про Кампучию) читаем, здесь не читаем, это - плутовство.
Вывод за вас википедия уже сделала, на чем можно поставить точку этой дискуссии (если вы бы ее сразу привели, то это можно было бы сделать и раньше)

Существует также мнение, не являющееся общепринятым, что к актам геноцида можно отнести действия советского руководства, приведшие к массовым жертвам во время голода на Украине в 1932—1933 (это мнение оспаривается многими — см. Голодомор на Украине),

[Meadie]

Любое из ваших определений, по-моему, подойдет кроме геноцида. Геноцид (если исходить из его определения)предполагает у палача другой (не тот, который у жертвы) национальный (рассовый, религиозный) признак.
(т.е имеем несоответствие с исторической правдой голодомора и даже разжигание национальной розни).
А нормальные политики (а Ющенко на эту роль претендует) ничего не делают просто так, а, если ошибаются, то эти ошибки дорого стоят.

Ну так и покажите, где это четко сказано в определении геноцида. "Выдерните" эту фразу, ну если она там есть конечно:).

Ну, так как, не получилось найти в вами цитируемом определении геноцида эту фразу? То есть там ее нет?
Значит под определение геноцида события в СССР в 30-е годы все-таки подходят? Отлично. ЧТД

Что касается Кампучии, то она ведь в список примеров включена. И замечание, сделанное о том, что это был достаточно особенный подвид геноцида, ведь ни коим образом не вычеркивает эту страну из списка примеров. Суммируя вышесказанное, основываясь как на определении геноцида, так и на имеющемся преценденте, события в СССР однозначно подпадают под это определение.

Ну, ну, здесь (про Кампучию) читаем, здесь не читаем, это - плутовство.

Замечу, что судя по тому, как вы сами поняли это определение (см. выше), вы его либо совсем не читали, либо читали очень невнимательно. Я уважаю вашу позицию (да и не только вы придерживаетесь этой точки зрения), но все-таки советую перечитать определение, и только потом делать выводы.

Если захотите продолжить дискуссию, не надо меня отсылать к определениям - приведите точную цитату, доказывающую тот или иной ваш тезис, и тогда можно будет предметно разговаривать.

Вывод за вас википедия уже сделала, на чем можно поставить точку этой дискуссии (если вы бы ее сразу привели, то это можно было бы сделать и раньше)

Существует также мнение, не являющееся общепринятым, что к актам геноцида можно отнести действия советского руководства, приведшие к массовым жертвам во время голода на Украине в 1932—1933 (это мнение оспаривается многими — см. Голодомор на Украине),

Заметьте, что Википедия не оценивает правдивость самого утверждения, что голодомор 30-х годов является геноцидом, она лишь константирует, что существуют различные точки зрения на этот вопрос. Очевидно, что если кто-то не согласен с тем, что 2 х 2 = 4, на справедливость этого утверждения это никак не повлияет. А то, что на планете есть еще люди думающие также как вы (они по большей части живут в таких странах как Северная Корея, Китай, и Россия; в некоторых странах эта точка зрения является офиицальной), так что тут поделать - можно только пожалеть этих людей. Да даже если таких людей и большинство (учитывая население этих стран), то ничего от этого не изменится и не заставит нас считать, что 2 х 2 = 5.

[simon]

="Meadie"]
Замечу, что судя по тому, как вы сами поняли это определение (см. выше), вы его либо совсем не читали, либо читали очень невнимательно. Я уважаю вашу позицию (да и не только вы придерживаетесь этой точки зрения), но все-таки советую перечитать определение, и только потом делать выводы.

Если захотите продолжить дискуссию, не надо меня отсылать к определениям - приведите точную цитату, доказывающую тот или иной ваш тезис, и тогда можно будет предметно разговаривать.

Я только и делал, что отсылал вас к определению геноцида. В 10й раз повторяю: советский народ (субъект голодомора) не подпадает ни под национальную,ни под рассовую, ни под этническую, ни под религиозную группу (по пунтктам определения геноцида)

Вывод за вас википедия уже сделала, на чем можно поставить точку этой дискуссии (если вы бы ее сразу привели, то это можно было бы сделать и раньше)

Заметьте, что Википедия не оценивает правдивость самого утверждения, что голодомор 30-х годов является геноцидом, она лишь константирует, что существуют различные точки зрения на этот вопрос. Очевидно, что если кто-то не согласен с тем, что 2 х 2 = 4, на справедливость этого утверждения это никак не повлияет. А то, что на планете есть еще люди думающие также как вы (они по большей части живут в таких странах как Северная Корея, Китай, и Россия; в некоторых странах эта точка зрения является офиицальной), так что тут поделать - можно только пожалеть этих людей. Да даже если таких людей и большинство (учитывая население этих стран), то ничего от этого не изменится и не заставит нас считать, что 2 х 2 = 5.

Что касается мировой общественности, то единого мнения у него нет, и не только благодаря России и Китаю (США назвал голодомор на Украине -«актом террора и массового убийства, направленным против украинского народа», а не геноцидом, а про решение 193 стран на конференции ЮНЕСКО от 1 ноября 2007 года здесь уже говорили.) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B5
А если подходить к этому вопросу юридически, то там вообще все однозначно, и не в вашу пользу.

[Биркин]

Ну, так как, не получилось найти в вами цитируемом определении геноцида эту фразу? То есть там ее нет?
Значит под определение геноцида события в СССР в 30-е годы все-таки подходят? Отлично. ЧТД

...
Замечу, что судя по тому, как вы сами поняли это определение (см. выше), вы его либо совсем не читали, либо читали очень невнимательно. Я уважаю вашу позицию (да и не только вы придерживаетесь этой точки зрения), но все-таки советую перечитать определение, и только потом делать выводы.

Если захотите продолжить дискуссию, не надо меня отсылать к определениям - приведите точную цитату, доказывающую тот или иной ваш тезис, и тогда можно будет предметно разговаривать.
...
Заметьте, что Википедия не оценивает правдивость самого утверждения, что голодомор 30-х годов является геноцидом, она лишь константирует, что существуют различные точки зрения на этот вопрос. Очевидно, что если кто-то не согласен с тем, что 2 х 2 = 4, на справедливость этого утверждения это никак не повлияет. А то, что на планете есть еще люди думающие также как вы (они по большей части живут в таких странах как Северная Корея, Китай, и Россия; в некоторых странах эта точка зрения является офиицальной), так что тут поделать - можно только пожалеть этих людей. Да даже если таких людей и большинство (учитывая население этих стран), то ничего от этого не изменится и не заставит нас считать, что 2 х 2 = 5.

Миди, вы растянули понятие геноцида до "уничтожения значительной части народа" (повторюсь, впихнуть в это можно какие угодно события любого века), а теперь выставляете свою точку зрения как непреложную истину, вроде как дважды два четыре. Нечего удивляться что по Википедии такие натяжки и передергивания "не являются общепринятой точкой зрения" - от страны это не зависит

[Meadie]

Я только и делал, что отсылал вас к определению геноцида. В 10й раз повторяю: советский народ (субъект голодомора) не подпадает ни под национальную,ни под рассовую, ни под этническую, ни под религиозную группу (по пунтктам определения геноцида)

Другими словами, вы считаете, что советский народ (кстати, он был не субъектом а объектом голодомора) вообще не существовал в истории? А американский народ тоже не существует? Очевидно, что к советскому народу вполне применимо определение, то что это национальная группа.
Кстати говоря, я не думаю, что национальности входившие в советский народ отличались намного больше, чем евреи из различных стран Европы и мира. Однако евреи вполне могут быть национальной группой (и то, что геноцид проводился против как них как национальной группы) никого не удивляет, а советский народ почему то не может быть таковой?

Вывод за вас википедия уже сделала, на чем можно поставить точку этой дискуссии (если вы бы ее сразу привели, то это можно было бы сделать и раньше)

Заметьте, что Википедия не оценивает правдивость самого утверждения, что голодомор 30-х годов является геноцидом, она лишь константирует, что существуют различные точки зрения на этот вопрос. Очевидно, что если кто-то не согласен с тем, что 2 х 2 = 4, на справедливость этого утверждения это никак не повлияет. А то, что на планете есть еще люди думающие также как вы (они по большей части живут в таких странах как Северная Корея, Китай, и Россия; в некоторых странах эта точка зрения является офиицальной), так что тут поделать - можно только пожалеть этих людей. Да даже если таких людей и большинство (учитывая население этих стран), то ничего от этого не изменится и не заставит нас считать, что 2 х 2 = 5.

Что касается мировой общественности, то единого мнения у него нет, и не только благодаря России и Китаю (США назвал голодомор на Украине -«актом террора и массового убийства, направленным против украинского народа», а не геноцидом, а про решение 193 стран на конференции ЮНЕСКО от 1 ноября 2007 года здесь уже говорили.) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B5
А если подходить к этому вопросу юридически, то там вообще все однозначно, и не в вашу пользу.

Ну так приведите эти доказательства. А то опять получится, как с вашей фразой из определения. Вы несколько раз говорили, что она там есть, а проверили - и оказалось, что ничего подобного там нет.

Почему различные страны не признают факт геноцида - это отдельный вопрос. Но с вполне очевидным ответом.
Кстати говоря, не все страны признают и геноцид армян в первую мировую войну. Но уж он то у вас не вызывает сомнений?

[simon]

"Meadie"]
Другими словами, вы считаете, что советский народ (кстати, он был не субъектом а объектом голодомора) вообще не существовал в истории? А американский народ тоже не существует?

Яркий пример передергивания (из моего утверждения, что советский народ не является национальной группой, вы делаете собственный вывод, что сов. народа не существовало

Очевидно, что к советскому народу вполне применимо определение, то что это национальная группа.

Совсем очевидное наоборот, поэтому мы и спорим до сих пор

Кстати говоря, я не думаю, что национальности входившие в советский народ отличались намного больше, чем евреи из различных стран Европы и мира.

Абсолютно согласен, только это подтверждает тот факт, что советский народ являлся совокупностью национальностей (национальных групп), но сам национальностью не являлся

Однако евреи вполне могут быть национальной группой (и то, что геноцид проводился против как них как национальной группы) никого не удивляет, а советский народ почему то не может быть таковой?

Если советский народ не является национальной группой, то массовое его убийство будет оставаться убийством (это вас удивляет, думаю,что нет), но не геноцидом

А то, что на планете есть еще люди думающие также как вы (они по большей части живут в таких странах как Северная Корея, Китай, и Россия; в некоторых странах эта точка зрения является офиицальной), так что тут поделать - можно только пожалеть этих людей.

Т.е людей из США (конгресс которых не считает голодомор геноцидом) вы тоже стали жалеть

Ну так приведите эти доказательства. А то опять получится, как с вашей фразой из определения. Вы несколько раз говорили, что она там есть, а проверили - и оказалось, что ничего подобного там нет.

Моя отсылка к определению не относилась к национальности палача (про палача я рассуждал с Проф), а к объектам геноцида.

Кстати говоря, не все страны признают и геноцид армян в первую мировую войну. Но уж он то у вас не вызывает сомнений?

Апеллировать к количеству стран, не признающих голодомор геноцидом, не моя идея, а ваша. У меня сомнений не вызывает, по причине того, что полностью попадает под опрелеление геноцида (и заметьте, что есть объект)

[simon]

Ну так приведите эти доказательства.

В юриспруденции, если нет объекта, то нет определенного состава преступления, но может быть другой.
Например, умышленное лишение жизни кувалдой по голове президента страны Васи Пупкина может быть террактом, а умышленное лишение жизни тем же способом того же Васи Пупкина-инженера ни при каких обстоятельствах не может быть террактом, а будет называться умышленным убийством