Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

[Meadie]

На сайте международной организации "Prevent Genocide International" ("Предупредим геноцид в мире") размещены толкования терминов Конвенции ООН.
http://www.preventgenocide.org/genocide ... altext.htm
...
Почему вдруг в Конвенции проводится разница между национальным и этническим признаком? Разъяснения предоставлены на том же сайте.

"Национальная группа включает группу индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения в отличие от "этнической группы", для которой идентичность определяется "общими культурными традициями, языком, или наследием".

("A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin"; "An ethnical group is a set of individuals whose identity is defined by common cultural traditions, language or heritage").

http://193.178.146.18/ru/news/2006/11/28/50347.htm

[Проф. Преображенский]

Вот такой вопрос: если бы коммунистам удалось заморить голодом всех украинцев (ну и много остальных национальностей заодно), то как бы это выглядело, например, с точки зрения канадских украинцев? Геноцид или нет? До других национальностей, понятно, канадским украинцам дела нет.
Это я к тому, что у украинцев сейчас другая точка зрения на те преступления.

[Биркин]

Вот такой вопрос: если бы коммунистам удалось заморить голодом всех украинцев (ну и много остальных национальностей заодно), то как бы это выглядело, например, с точки зрения канадских украинцев? Геноцид или нет? До других национальностей, понятно, канадским украинцам дела нет.
Это я к тому, что у украинцев сейчас другая точка зрения на те преступления.

Профессор, отучаемся говорить за всех украинцев...

[Sheen]

Интересно, а то что происходит с русскоязычным населением в прибалтийских странах можно назвать геноцидом?

[Yury]

Интересно, а то что происходит с русскоязычным населением в прибалтийских странах можно назвать геноцидом?

если их целенаправленно убивают, то однозначно - да

[Проф. Преображенский]

Вот такой вопрос: если бы коммунистам удалось заморить голодом всех украинцев (ну и много остальных национальностей заодно), то как бы это выглядело, например, с точки зрения канадских украинцев? Геноцид или нет? До других национальностей, понятно, канадским украинцам дела нет.
Это я к тому, что у украинцев сейчас другая точка зрения на те преступления.

Профессор, отучаемся говорить за всех украинцев...

Что именно вызывает возражения? Что нет дела до других национальностей? Или что другая точка зрения?
Но, мне кажется, вы поняли меня.

[simon]

Вот такой вопрос: если бы коммунистам удалось заморить голодом всех украинцев (ну и много остальных национальностей заодно), то как бы это выглядело, например, с точки зрения канадских украинцев? Геноцид или нет? До других национальностей, понятно, канадским украинцам дела нет.
Это я к тому, что у украинцев сейчас другая точка зрения на те преступления.

Всегда нужно плясать от печки, в данном случае от определения геноцида

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём:

Действие было -да
С намерением уничтожить- нет
Ну и т.д
Скидки на то, с точки зрения какой национальности на это смотреть, там ничего нет.

[simon]

Уважаемый Миди, я немного погуглил про геноцид в Кампучии.Там он действително был:

После того, как в 1977 г. Кампучия вступила в войну с коммунистическим Вьетнамом, в идеологии красных кхмеров проявился явный расистский уклон. Началась охота на национальные меньшинства Кампучии, в том числе и на китайцев и вьетнамцев: многие были изгнаны или уничтожены. Например, из 425 000 китайцев, проживавших в Камбодже, выжили лишь около половины.

Кроме национальных также намеренно уничтожались и религиозные меньшинства.
http://genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm
Я думаю, именно поэтому эти безобразия и стали называть геноцидом (нет смысла разделять, где он есть, а где он нет), хотя по-моему для описания тех событий в общем коректнее использовать термин преступления против человечности, с геноцидом в том числе (в отношении уничтожения национальных и религиозных групп).

[Meadie]

Очевидно, что к советскому народу вполне применимо определение, то что это национальная группа.

Совсем очевидное наоборот, поэтому мы и спорим до сих пор

Кстати говоря, я не думаю, что национальности входившие в советский народ отличались намного больше, чем евреи из различных стран Европы и мира.

Абсолютно согласен, только это подтверждает тот факт, что советский народ являлся совокупностью национальностей (национальных групп), но сам национальностью не являлся

Советский народ - это действительно не национальность (т.е. не этническая группа). Для обозначения таких подобных групп индивидов как советский народ, которых объединяет не национальность, а гражданство или страна проживания, в Конвенции ООН был использован термин "национальная группа". Этот термин можно также использовать для идентификации, например, россиян (жителей России вне зависимости от национальности), американцев (жителей США), или канадцев (жителей Канады). И именно этот термин был использован в определении геноцида, приведенном в Википедии.

Из толкований терминов Конвенции ООН:

"Национальная группа включает группу индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения в отличие от "этнической группы", для которой идентичность определяется "общими культурными традициями, языком, или наследием".

Так что куда ни крутите, под определение геноцида события 30-х годов в СССР вполне подходят.

Вот такой вопрос: если бы коммунистам удалось заморить голодом всех украинцев (ну и много остальных национальностей заодно), то как бы это выглядело, например, с точки зрения канадских украинцев? Геноцид или нет?

Всегда нужно плясать от печки, в данном случае от определения геноцида

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём:

Действие было -да
С намерением уничтожить- нет

Простите, вы за идиотов кого считаете: И.В.Сталина с компанией, или читателей этого форума?

[simon]

"Meadie"]
Из толкований терминов Конвенции ООН:

"Национальная группа включает группу индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения в отличие от "этнической группы", для которой идентичность определяется "общими культурными традициями, языком, или наследием".

Незачет по домашнему заданию http://mirslovarei.com/content_pol/NACI ... A-851.html

НАЦИОНАЛЬНАЯ (ЭТНИЧЕСКАЯ) ГРУППА - - совокупность людей определенной национальности, проживающих в инонациональной среде за пределами своей этнической территории, т.е. района исторического проживания основной части населения данной национальности. Н.(Э).Г. являются, напр., русские, проживающие вне России, в странах ближнего и дальнего зарубежья, и, наоборот, украинцы, киргизы, узбеки, армяне, грузины и др., проживающие в России. Н.(Э.)Г. также являются украинцы в Канаде, немцы, евреи, болгары, корейцы, венгры, чехи и др. в России. Численность Н.(Э.)Г. может сильно отличаться - от нескольких десятков и сотен до миллионов человек. Чаще всего они проживают в инонациональной среде разрозненно, дисперсно, но в ряде случаев - более или менее компактно. Их объединяет не территориально-экономическая, а языковая, культурная, психологическая общность, а также общность обычаев и традиций, самосознания этнической принадлежности. Н.(Э.)Г. обычно выступают как национальные (этнические) меньшинства

="simon"]
Всегда нужно плясать от печки, в данном случае от определения геноцида

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём:

Действие было -да
С намерением уничтожить- нет

Простите, вы за идиотов кого считаете: И.В.Сталина с компанией, или читателей этого форума?

Простите, а я не могу запретить Вам называть себя так, как вам того хочется.
Вы не разобрались с объектом геноцида, поэтому, боюсь, что с целью и мотивом (а для некоторых составов преступления их обязательно нужно устанавливать, и следствие и суды это достаточно легко делают) вам будет разобраться труднее.
Для наглядного примера возвращаюсь к лишению жизни президента страны Васи Пупкина. Так вот убийца может сделать это, к примеру из-за того, что президент Пупкин спит с женой первого, тогда это- просто убийство, а если не доволен был политикой второго и поэтому убил - то терракт.

[Meadie]

Из толкований терминов Конвенции ООН:

"Национальная группа включает группу индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения в отличие от "этнической группы", для которой идентичность определяется "общими культурными традициями, языком, или наследием".

Незачет по домашнему заданию http://mirslovarei.com/content_pol/NACI ... A-851.html

НАЦИОНАЛЬНАЯ (ЭТНИЧЕСКАЯ) ГРУППА - - совокупность людей определенной национальности, проживающих в инонациональной среде за пределами своей этнической территории, ...

Могу привести еще раз цитату из первоисточника, чтобы вы убедились в правильности перевода приведенного мной значения этого термина:

The international legal definition of the crime of genocide is found in Articles II and III of the 1948 Convention on the Prevention and Punishment of Genocide.
Article II describes two elements of the crime of genocide:
1) the mental element, meaning the "intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such", and
2) the physical element which includes five acts described in sections a, b, c, d and e. A crime must include both elements to be called "genocide."
Article III described five punishable forms of the crime of genocide: genocide; conspiracy, incitement, attempt and complicity.
--------------------------------------------------------------------------------
Excerpt from the Convention on the Prevention and Punishment of Genocide
"Article II: In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Article III: The following acts shall be punishable:
(a) Genocide;
(b) Conspiracy to commit genocide;
(c) Direct and public incitement to commit genocide;
(d) Attempt to commit genocide;
(e) Complicity in genocide. "
...
The law protects four groups - national, ethnical, racial or religious groups.
A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin.
An ethnical group is a set of individuals whose identity is defined by common cultural traditions, language or heritage.
A racial group means a set of individuals whose identity is defined by physical characteristics.
A religious group is a set of individuals whose identity is defined by common religious creeds, beliefs, doctrines, practices, or rituals.

http://www.preventgenocide.org/genocide ... altext.htm

Термин "национальная группа" в определении геноцида из Википедии, очевидно, имеет такое же значение как и в Конвенции ООН. Другие значения этого словосочетания разумеется имеют право на существование, но применять их в обсуждении вопросов связанных с геноцидом, по крайней мере, некорректно. Разработчики Конвенции ООН специально дали четкое и однозначное толкование всем использованным в ней терминам чтобы исключить дискуссии подобные нашей с вами.

А то представьте, чтобы бы получилось, если кто-нибудь, например, в Северной Корее, для анализа международных документов использовал бы трактовки терминов, взятые из местного северокорейского толкового словаря. Вот бы забавная Всеобщая декларация прав человека вышла.

[simon]

The international legal definition of the crime of genocide is found in Articles II and III of the 1948 Convention on the Prevention and Punishment of Genocide.
Article II describes two elements of the crime of genocide:
1) the mental element, meaning the "intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such", and
2) the physical element which includes five acts described in sections a, b, c, d and e. A crime must include both elements to be called "genocide."
Article III described five punishable forms of the crime of genocide: genocide; conspiracy, incitement, attempt and complicity.
--------------------------------------------------------------------------------
Excerpt from the Convention on the Prevention and Punishment of Genocide
"Article II: In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Article III: The following acts shall be punishable:
(a) Genocide;
(b) Conspiracy to commit genocide;
(c) Direct and public incitement to commit genocide;
(d) Attempt to commit genocide;
(e) Complicity in genocide. "
...
The law protects four groups - national, ethnical, racial or religious groups.
A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin.
An ethnical group is a set of individuals whose identity is defined by common cultural traditions, language or heritage.
A racial group means a set of individuals whose identity is defined by physical characteristics.
A religious group is a set of individuals whose identity is defined by common religious creeds, beliefs, doctrines, practices, or rituals.

http://www.preventgenocide.org/genocide ... altext.htm

Термин "национальная группа" в определении геноцида из Википедии, очевидно, имеет такое же значение как и в Конвенции ООН. Другие значения этого словосочетания разумеется имеют право на существование, но применять их в обсуждении вопросов связанных с геноцидом, по крайней мере, некорректно. Разработчики Конвенции ООН специально дали четкое и однозначное толкование всем использованным в ней терминам чтобы исключить дискуссии подобные нашей с вами.

Вот это домашнее задание на 5 с плюсом

Могу привести еще раз цитату из первоисточника, чтобы вы убедились в правильности перевода приведенного мной значения этого термина:

А понимание, а от этого толкование и перевод первоисточника, на двойку.
Кстати вот это вот заметили(что я назвал целью и мотивом на примере президента страны Васи Пупкина)?

Article II describes two elements of the crime of genocide:
1) the mental element, meaning the "intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such", and

Или вы юристов-разработчиков конвенции ООН тоже за идиотов считаете?
Так что нет геноцида

[Проф. Преображенский]

Объясните популярно, зачем вы спорите? Нет геноцида, есть геноцид - суть одна: кровавый коммунистический режим со столицей в Москве угробил миллионы людей, украинцев в том числе.

[Meadie]

Объясните популярно, зачем вы спорите? Нет геноцида, есть геноцид - суть одна: кровавый коммунистический режим со столицей в Москве угробил миллионы людей, украинцев в том числе.

Спор уже закончился и его формальная цель достигнута - в конце концов было найдено элементарное звено в цепочке рассуждений, где наши мнения расходятся: спор о судьбах страны свелся к тонкости перевода достаточно простой фразы из Конвенции ООН на русский язык. Не думаю, что на этом форуме есть много людей, которые имели бы большие проблемы с ее переводом и пониманием. Это как умножить два на два и получить четыре. Но мой оппонент продолжает настаивать на том, что должно получиться пять, а не четыре. Думаю, что это стало видно всем и даже самым предвзятым читателям этого треда.

А почему вообще возник этот спор тоже понятно. Мой оппонент несколькими постами выше написал, что убийство миллионов людей было совершено якобы по неосторожности (т.е. у Кремля не было намерения убивать этих людей). А раз так, то вины на вурдалаках сидевших за кремлевской стеной как бы и нету, ну разве что за некоторые действия совершенных по неосторожности - так ведь это разве преступления? Особенно, когда страна была в кольце врагов, когда рядом поднимал голову гитлеровский фашизм и, вообще, страна проводила индустриализацию и т.п. Соответственно, методы и приемы использованные ими в "управлении" страной являлись допустимыми как в 30-е годы (ну может за исключением отдельных перегибов), так и являются допустимыми и сегодня. Ну чуть-чуть поосторожнее нужно им будет быть в следующий раз. А так все было чики-пуки. Ну а что миллионы людей погибли - так это не повезло им. Лохи они были наверное, что скопытились.

[simon]

- суть одна: кровавый коммунистический режим со столицей в Москве угробил миллионы людей, украинцев в том числе.

C этим я полностью согласен и назвал голодомор преступлением в самом начале этой дискуссии.

Объясните популярно, зачем вы спорите? Нет геноцида, есть геноцид

Почему я веду спор по вопросу, что это не геноцид,( а другой вид преступления, наверное, против человечности, но на точность формулировки не претендую) я тоже уже давно объяснил (примерно на 2й странице).