Цхинвали: было убито 44 мирных жителя

[Meadie]

В России вчера прошёл траур по погибшим на Кавказе. Там, в Осетии, этот траур продолжается. Официальные лица сказали и скажут ещё немало слов, которые уместно говорить в такие дни. И это ведь правильно: самое большее, что могут сделать живые для ушедших — это помнить о них. Обо всех и о каждом в отдельности. Называя отдельно и поименно.

Все прошедшие дни этого и не хватало. Да, говорили о «Граде» над городом, о прятавшихся в подвалах людях, которых там и убивали — но не было имён. Истории эти были безличны. Не было репортажей об отдельных людях — которые жили и которых потом убили.

Таковы были и свидетельства беженцев, которых разместили в пансионатах, в лагерях в Алагире и Джаве.

Люди, например, рассказывали, что тела погибших лежат на улицах. Однако дальше выяснялось, что сами они этих людей не видели, не могут сказать, кто из их знакомых был вот так убит на улице, но слышали о лежащих телах от других беженцев.

Когда людей спрашивали, сколько всего погибло в Цхинвали жителей, они говорили: «Тысяча четыреста... тысяча шестьсот... две тысячи...» Повторяли только что услышанное по телевизору.

Это свойство людей — верить, повторять, говорить не о том, что видел сам, а о том, что «знаешь», что многократно обсудил с другими, что услышал из «авторитетного источника».

Так всегда бывает в «горячих точках».

Вчера ровно те же самые цифры люди называли сотрудникам Human Rights Watch на улицах Цхинвали. Только разве что «силовики» разводили руками: «А откуда мы знаем? Кто считал?»

Впрочем, были люди, которые считали. Это врачи из больницы. Раненых везли к ним, и почти всех убитых тоже привозили сюда — врачи настаивают на этом.

Здание больницы сильно пострадало, и медики были вынуждены перебазироваться в подвал, где в нечеловеческих условиях все эти дни оперировали раненых.

В больницу попал снаряд «Града».

Вообще, жилые кварталы города сильно пострадали — во многих местах представители Human Rights Watch видели характерные для «Града» повреждения и части самих неуправляемых ракет.

Удалось найти подтверждение и тому, что грузинские танки в упор расстреливали подвалы, в которых укрывались мирные жители.

Правозащитники тщательно документируют все эти свидетельства преступлений — ведь всегда найдётся Путин, который спросит: «Права какого человека? Фамилии, адреса, явки!»

Точность нужна во всём — и прежде всего в цифрах.

Так вот в больнице утверждают, что за все дни боёв к ним поступили двести семьдесят три раненых. В основном — раненых в боях.

И сорок четыре тела погибших гражданских — местных, осетин. Врачи, повторю, настаивают на том, что к ним доставляли если не все тела погибших в Цхинвали мирных жителей, то почти все.

Тела убитых грузинских военных до вечера 13 августа лежали на улицах, только вчера их стали запаковывать в мешки. С ними, говорят, будет «работать» прокуратура.

Но вернемся к цифрам.

Сорок четыре погибших жителей Цхинвали.

Ещё несколько могли умереть в госпиталях Джавы и Северной Осетии, куда последовательно доставляли раненых. Замечу, что число поступивших туда раненых соответствует названным в Цхинвали цифрам.

Были не доставленные в больницу и захороненные в самом городе.

Были убитые в осетинских сёлах.

Суммируя, мы можем получить общее число погибших. В самом худшем случае оно будет в несколько раз больше. Но не в десятки раз.

Важно и другое: кроме информации медиков, просто-напросто не было никаких иных сведений, на которые могли бы опираться в своих заявлениях о числе погибших мирных жителей официальные лица, В мирное время есть ещё статистика МВД, но в дни боёв милиция не вела подобных подсчетов...

Иногда власти используют сведения этих служб.

Можно вспомнить, как постепенно, по десяткам, увеличивалось официально озвучивавшееся число погибших в «Норд-Осте» утром 26 октября 2002 года. Формальное обоснование этому можно найти: «Сколько тел вынесли спасатели, сколько учли медики — стольких и называем».

В Южной Осетии были сразу же названы большие числа, неизвестно на чём основанные.

Потом их повторяли уже российские официальные лица, российские журналисты.

Именно эти огромные человеческие потери обосновывали бомбардировки объектов в Грузии и ввод на ее территорию войск. Если каждый час промедления стоил жизни ста мирным жителям Цхинвали, то медлить было нельзя. То, что определяется международным правом как «агрессия», становилось «принуждением к миру».

Над этими обоснованиями и определениями стоит задуматься теперь, когда есть, наконец, достоверные сведения о числе погибших.

...Только не дай Бог, если кто-то из журналистов и «обчества» теперь будет добавлять к этим цифрам «всего...» Один убитый — это уже слишком много. А привычку замечать погибших, только когда их число измеряется большими числами со многими нулями... не знаю даже, как и назвать.

Придёт время, и все убитые будут названы поименно. В Осетии траур продолжается. Вечная память...

Автор — член правления общества «Мемориал»

АЛЕКСАНДР ЧЕРКАСОВ

http://www.ej.ru/?a=note&id=8317

[tasko]

С чем Грузия подошла к войне
Анализ качественного состава, стратегии, вооружения
http://novayagazeta.ru/data/2008/58/09.html

[meser]

Еще один анализ

Ошибки военных на Кавказе
По итогам столкновений подразделений грузинских и российских Вооруженных сил в южной Осетии можно сделать следующие выводы относительно ошибок России и Грузии как накануне конфликта, так и непосредственно в этом конфликте.

http://abkhaziya.org/server-articles/ar ... a7b5d.html

[meser]

В России вчера прошёл траур по погибшим на Кавказе. Там, в Осетии, этот траур продолжается. Официальные лица сказали и скажут ещё немало слов, которые уместно говорить в такие дни. И это ведь правильно: самое большее, что могут сделать живые для ушедших — это помнить о них. Обо всех и о каждом в отдельности. Называя отдельно и поименно....

я так понимаю это должно свидетельствовать о тотальном вранье недружественного режима, а получилось мужик жалеет, что всего 44 убитых нашел.

[Meadie]

я так понимаю это должно свидетельствовать о тотальном вранье недружественного режима, а получилось мужик жалеет, что всего 44 убитых нашел.

И где это вы увидели в статье? Там же, где власти Ю.Осетии увидели полторы тысячи погибших?

Кстати, обратите внимание, что в статье говорится о 44 погибших за все дни боев, включая 2 дня, когда российская авиация бомбила Цхинвал, выбивая оттуда грузин. Вполне вероятно, что через некоторое время будут более точные данные о потерях среди мирного населения от рук грузинских и российских войск - если, разумеется, российские власти не попытаются скрыть эти данные, как они пытались скрывать правду о Беслане.

[meser]

Кстати, обратите внимание, что в статье говорится о 44 погибших за все дни боев, включая 2 дня, когда российская авиация бомбила Цхинвал, выбивая оттуда грузин. Вполне вероятно, что через некоторое время будут более точные данные о потерях среди мирного населения от рук грузинских и российских войск - если, разумеется, российские власти не попытаются скрыть эти данные, как они пытались скрывать правду о Беслане.

информационные войны, что уж там. 1500 впечатляют обывателя больше чем 150. Вспомните 11 Сентября. Первые 3 дня CNN вопило о 5000, к концу недели около 3000, а через 2 недели выяснилось, что около 1300.
Зато решение о вводе войск в Афганистан было утверждено. Упирая на врунливость только российских сми, можно оказаться в очень щекотливым положении, взглянув на заголовки сообщений большинства западных сми за последние 4 дня. Или опять двойные стандарты? За правое дело нам можно, а противник ни-ни?

[Meadie]

информационные войны, что уж там. 1500 впечатляют обывателя больше чем 150. Вспомните 11 Сентября. Первые 3 дня CNN вопило о 5000, к концу недели около 3000, а через 2 недели выяснилось, что около 1300.
Зато решение о вводе войск в Афганистан было утверждено. Упирая на врунливость только российских сми, можно оказаться в очень щекотливым положении, взглянув на заголовки сообщений большинства западных сми за последние 4 дня. Или опять двойные стандарты? За правое дело нам можно, а противник ни-ни?

Может хватит врать то? Данные CNN были вполне корректными, кстати, окончательные цифры жертв очень близки к тому, что было сказано через неделю, причем это вам не несколько десятков, а несколько тысяч жертв:
Excluding the 19 hijackers, 2,974 people died in the attacks. Another 24 were missing and presumed dead.
http://en.wikipedia.org/wiki/September_11,_2001_attacks

[Stanislav]

Проведем опрос: сколько лиц нетрадиционной ориентации вы застали за нетрадиционным занятием нетрадиционным сексом? А потом дадим мощный отпор Привету2007 на его инсинуации!
btw, а чем статью этого чела отличается от всех других? кто-нить лично опрашивал паталогоанатомов?

[Vogd]

Вот еще из одного источника:

О потерях среди жителей Цхинвали ничего сказать невозможно — сведений просто нет, своих погибших родственники забирают сами. Но не тысячи точно. В районе 12-й школы погибли восемь человек. Отвели в один дом, там в двух квартирах три завязанных узлом простыни. Гаглоев Эдуард, Гаглоева-Тибилова Залима и Каджоева Дина. Пытались уехать из города на легковушках, были расстреляны и сожжены.

Миф о тысячах погибших мирных жителей которым российские власти кормили всех последние несколько дней похоже так и останется мифом. Кстати странно было с самого начала что если обстреливали так что погибли тысячи мирных жителей из миротворцев погибло только 11 человек, а их ведь вроде как обстреливали больше всего.

http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.p ... c&start=15

Агресию со стороны грузии это безусловно не оправдывает, но заставляет задуматся о действиях российского руководства. Ведь на этих цифрах базировался якобы "симметричный ответ", они муссировались везде где только можно. Сложно поверить что у путина и других членов российского правительства не было реальных оценок по количеству потерь среди местного населения (данные разведки, данные миротворцев и военных, и т.д.). Короче обычная российская политика построенная на манипулировании общественным мнением и доступной информацией никуда не делась. Грустно это все.

[meser]

Может хватит врать то? Данные CNN были вполне корректными, кстати, окончательные цифры жертв очень близки к тому, что было сказано через неделю, причем это вам не несколько десятков, а несколько тысяч жертв:
Excluding the 19 hijackers, 2,974 people died in the attacks. Another 24 were missing and presumed dead.
http://en.wikipedia.org/wiki/September_11,_2001_attacks

Извините, Meadie, мне пофиг что там написано - я все это видел и слышал сам. Я не знаю где вы были, а мы после работы садились перед TV, смотрели, дивились, обсуждали.

[sz]

Как уже было сказано, мирных жителей погибло так мало по той простой причине, что мирные жители эвакуировались из Цхинвали эще за два дня до неожиданного нападения Грузии.

Кстати, я когда это прочел, то первое, что пришло в голову, при штурме школы в Беслане (опять Осетия) положили больше.
И, что характерно, тоже сначала врали по поводу потерь.

[LeeVan]

Как уже было сказано, мирных жителей погибло так мало по той простой причине, что мирные жители эвакуировались из Цхинвали эще за два дня до неожиданного нападения Грузии.

Кстати, я когда это прочел, то первое, что пришло в голову, при штурме школы в Беслане (опять Осетия) положили больше.
И, что характерно, тоже сначала врали по поводу потерь.

вранья - горы.
Ну хотя бы потому, что на полторы тысячи убитыми раненых должно быть раз в пять больше.
Иде оно?

[meser]

http://krig42.livejournal.com/
http://www.kp.ru/daily/24146/363814/

[meser]

К вопросу "Почему Цхинвал не раскатали в щебень"

"Град". утверждают, что

"по северу израиля вели обстрел ракетным вооружением, в том числе залповым. жертв - менее сотни. против гражданского населения эти установки неэффективны".

Так ли это? Можно ли утверждать, что оценка в несколько тысяч человек - завышена, или, наоборот, примерно верна?
ОтветитьВетвь дискусииLink

14-Авг-2008 07:15 am none (UTC)
vim152
Вообще то я принципиально не обсуждаю невоенные вопросы (кто прав, кто виноват, "ойневинныхпоубивали", "еслибынегенералы" и прочую лабуду). Ваш вопрос на грани, отвечу на его военную часть циничным военным расчётом. У грузинов огневой подготовкой атаки занималось вероятно 5 артиллерийских дивизионов и один реактивный дивизион. Они вели артподготовку по участкам сосредоточенного огня не только в Цхинвале, но и опорным пунктам осетин и миротворцев в окружавших сёлах и на высотах.
Непосредственно по Цхинвалу работало вероятно 3 артиллерийских дивизиона и 1 реактивный дивизион, которые провели несколько огневых налётов. Учитывая время открытия огня и время перехода в атаку (это зафиксировано миротворцами), по Цхинвалу было выпущено несколько тысяч снарядов калибра 122- и 152-мм, а также несколько сотен реактивных снарядов калибра 122-мм. Вопреки сложившемуся мнению, стрельба велась не по всей площади города (это примерно 1,5 на 2,5 км), а по участкам сосредоточенного огня на южных и западных окраинах, а также вдоль оси наступления от южных окраин к центру. Кроме того, плотность огневого поражения была сравнительно невелика (по меркам требований наших боевых документов). Поэтому в Цхинвале остались нетронутые кварталы, а степень разрушения попавших под обстрел кварталов надо откровенно признать низкой. С другой стороны, это не свидетельствует о каком либо миролюбии грузинских военных, у них просто не было сил и средств (орудий и боеприпасов), иначе бы они раскатали город в щебёнку.
Количество жертв непосредственно от реактивных систем залпового огня я даже приблизительно прикинуть совершенно не в состоянии, поскольку не имею важнейших исходных данных: сколько жителей осталось в городе, степень их укрытости в момент обстрела (в квартирах и домах или в подвалах и погребах) и так далее. Те, кто озвучивал число жертв гражданского населения, возможно имели какие-то исходные данные, а возможно и нет, ткнув пальцем в небо.
Конкретно по возможностям реактивной артиллерии: да, против укрытий (окопы, щели, блиндажи, подвалы, погреба) она не эффективна, её основное предназначение - поражение открыто расположенной живой силы и техники.

http://vim152.livejournal.com/2983.html
ЖЖ профессионального военного с дневными сводками боевых действий
http://vim152.livejournal.com/

[Гея]

А меня не впечатляет цифра озвучиваемая евреями, что их во время ВВ2 было убито 5 млн. Так ведь не все 100%, довольно моного не погибло, и о чем тогда кипеж?