Я в полном расстройстве, блин...

[MAZ]

но игра на бирже (или том же форексе) считается грехом в Православии

Простите, но мне кажется, что вы высказываете (помимо своего личного мнения) мнение фундаментальных мусульманских или иудейских общин (основанных на писаниях Ветхого Завета и его толкованиях).
В Православии (как в прочем и любом другом течении христианства) любое действие (в том числе финансовое) не может трактоваться однозначно как добро или зло (грех) – это можно оценить только по целям и результатам («плодам») этого действия. Это право (свободно решать самостоятельно, как поступать) дано каждому человеку во Христе.
В качестве примера: во многом в православных обществах Греции и России существуют финансовые биржи – православные общины этих стран относятся к ним благосклонно, потому что эти финансовые институты приносят больше добра (дополнительные инструменты финансирования развития производства, жилищного строительства и т.д.) чем зла (обман потребителей и т.д.).
В качестве иллюстрации мнения, по данному вопросу, Иисуса Христа и его слушателей (учеников) можно так же перечитать Евангелие от Матфея 25:13-30.
http://jesuschrist.ru/bible/%CE%F2_%CC% ... 4%E5%FF/25

Деньги (финансовые процессы и институты) лишь инструменты. Они могут служить и добрым и злым делам. Выбор за человеком.

[lavep]

мнение фундаментальных мусульманских или иудейских общин

Глубокая мысль и поэтому куча евреев\иудеев были, естьи будут с сфере финансов (ростовщики, банкиры, экономисты и т.п)

И про мусульман четко подмечено. Особенно про саудовских владельцев Ситибанка

[Privet2007]

....но игра на бирже (или том же форексе) считается грехом в Православии.

Да, в православии считается грехом ростовщичество, но с чего он (и вы) решили, что торговля на бирже или форексе является ростовщичеством?! Эти два вида деятельности просто не имеют ничего общего!

Вы не можете принести на биржу или на форекс свои 100 тысяч долларов и оставить их там, сказав: "Вот вам мои деньги, пользуйтесь пока, а через год, когда я вернусь, вы должны мне будете выплатить сто пятьдесят тысяч." Вот это было бы ростовщичество. Но так на бирже не бывает.

Речь идёт о следующем:

Вопрос:
Здравствуйте! Батюшка, скажите, пожалуйста, грех ли для православного человека "играть на бирже", зарабатывать с помощью спекулятивных сделок на валютном и др. рынках? Наталья
--------------------------------------------------------------------------------
Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

Священное Писание запрещает эти занятия: «Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей? Тот, кто ходит непорочно и делает правду <...> кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек» (Пс.14:1-2,5).
http://www.pravoslavie.ru/answers/1200r/lim60
==========================================================================
--- Если тут что-то непонятно, то, пожалуйста, ещё:

Как с точки зрения Православия относиться к работе на бирже? Можно ли православному заниматься этим?

Как с точки зрения Православия относиться к работе на бирже? Можно ли православному заниматься этим? Работа трэйдера заключается в том, чтобы купить ценные бумаги подешевле и продать их подороже, пользуясь колебаниями курсов. Таким образом, деньги зарабатываюся как бы "из воздуха", то есть человек ничего не производит, не разрабатывает, можно сказать, что ничего полезного другим не приносит.

1.07.2007 Владимир Россия

Уважаемый Владимир!

Вопрос, поставленный Вами, далеко не праздный, но, к сожалению, нам не удалось найти прямого ответа на него. А поскольку Ваша совесть ставит его перед Вами, то, значит, к этому есть основания, т. е. подозрение в незаконном обогащении. Для раздумий Ваших мы предлагаем Вам выписку из толкования 44-го Апостольского правила, ибо прибыль, получаемая трейдером, в какой-то мере можно сопоставить с ростовщичеством, запрещенным канонами Церкви.
«В Ветхом Завете одним из свойств праведника указано, что он «серебра своего не дает в рост и не принимает даров против невинного (Пс. 14, 5). Ростовщичество в о в с е х в и д а х запрещается в Пятикнижии Моисея (Исх. 22, 25; Лев. 25, 36; Втор. 23,19). Спаситель учит бескорыстному заимодавству (Мф. 5, 42; Лк. 6, 34-35). Если ростовщичество признается тяжелым грехом для всех и в 17 правиле Первого Вселенского Собора называется «любостяжанием и лихоимством», то естественно, что особенно строго судится этот грех, когда он совершается членом клира» и вообще человеком, исповедующим Православную веру.

Умудри Вас Бог.

http://www.pskovo-pechersky-monastery.r ... /!qp/4337/

И даже само слово "игра" применительно к бирже или форексу неверно и вводит в заблуждение. Это не игра, это работа. Причем работа намного более тяжелая, чем большинство других.

--- Сама по себе тяжесть какой-то деятельности ни о чем не говорит, Вы согласитесь?

Православие не против торговли, иначе в мире в прошлом не было бы купцов, а сейчас в нем не было бы магазинов (а они ведь все именно этим и занимаются -- продают вам товар дороже, чем купили, на чем и имеют свою прибыль).

---- Да, безусловно, купечество это совершенно не грех. Думается, что игра на бирже отличается от купечества по двум основным причинам:

1. На форексе всегда есть проигравшие, тогда как при купечестве в выигрыше и производитель, продавший товар, и купец, доставивший товар от производителя покупателю, и покупатель, получивший необходимый товар.

2. Купец делает деньги посредством предоставления посреднической услуги производителю и потребителю, тогда как игрок на форексе никому никаких услуг не оказывает, и тем более не производит никакого товара. Вы согласитесь?

[Privet2007]

В качестве иллюстрации мнения, по данному вопросу, Иисуса Христа и его слушателей (учеников) можно так же перечитать Евангелие от Матфея 25:13-30.
http://jesuschrist.ru/bible/%CE%F2_%CC% ... 4%E5%FF/25

--- В этом отрывке речь идёт вовсе не о финансах, а о духовных талантах, данных людям.

[AlexANB]

<...> кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного.
.......
ибо прибыль, получаемая трейдером, в какой-то мере можно сопоставить с ростовщичеством, запрещенным канонами Церкви.
.......
«В Ветхом Завете одним из свойств праведника указано, что он «серебра своего не дает в рост и не принимает даров против невинного (Пс. 14, 5). Ростовщичество в о в с е х в и д а х запрещается в Пятикнижии Моисея (Исх. 22, 25; Лев. 25, 36; Втор. 23,19). Спаситель учит бескорыстному заимодавству (Мф. 5, 42; Лк. 6, 34-35). Если ростовщичество признается тяжелым грехом для всех и в 17 правиле Первого Вселенского Собора называется «любостяжанием и лихоимством», то естественно, что особенно строго судится этот грех, когда он совершается членом клира» и вообще человеком, исповедующим Православную веру.

И опять, и опять, и опять говорят о ростовщичестве.

Ну сколько же повторять, что между ростовщичеством и торговлей на бирже просто нет ничего общего? Вообще ничего!

[Privet2007]

Ну сколько же повторять, что между ростовщичеством и торговлей на бирже просто нет ничего общего? Вообще ничего!

--- Дело в том, что во времена Ветхого и Нового Заветов или псалмопевца царя Давида не было форекса. Поэтому священники в наше время руководствуются духом, а не буквой закона или псалма, при определении греховности данного способа зарабатывания денег. Иначе можно очень многое себе позволить руководствуясь тем, что в Евангелии на то нет прямого запрета, да и царь Давид ничего про это не сказал.

[AlexANB]

Ну сколько же повторять, что между ростовщичеством и торговлей на бирже просто нет ничего общего? Вообще ничего!

--- Дело в том, что во времена Ветхого и Нового Заветов или псалмопевца царя Давида не было форекса. Поэтому священники в наше время руководствуются духом, а не буквой закона или псалма, при определении греховности данного способа зарабатывания денег.

А оно и по духу не имеет ничего общего с ростовщичеством, не только по букве.

2. Купец делает деньги посредством предоставления посреднической услуги производителю и потребителю, тогда как игрок на форексе никому никаких услуг не оказывает, и тем более не производит никакого товара. Вы согласитесь?

Нет, не соглашусь. Купец тоже не производит никакого товара, он именно оказывает услугу. Он покупает у того, кто пришел на базар, чтобы продать, и продает тому, кто хочет купить.

То же самое биржа и форекс. Вот кто-то выставил на биржу NNN акций Microsoft. Он хочет их продать. Разве я не оказываю ему услугу, купив их? Ведь он же хотел их продать, разве нет? И по цене мы сошлись...

А когда я позже сам их продаю тому, кто их хочет купить, разве это не услуга? Зачем же тогда покупатель пришел на биржу? Чтобы купить! И если бы я или кто-то другой не продал ему эти акции по цене, на которой мы сошлись, он был бы вынужден купить дороже -- такова природа биржи, да и форекса тоже. Если нет предложения по одной цене, всегда есть предложение по более худшей цене -- вот по этой худшей покупатель и был бы вынужден купить, если бы не я.

Причем может быть я купил эти акции у кого-то в Японии, а продал их кому-то во Франции или Бразилии. Я, как тот купец, "перевез" товар через половину земного шара -- просто современные технологии позволяют мне сделать это по интернету, а не снаряжать корабль в Индию, чтобы привезти оттуда полный трюм пряностей в Европу.

Мир изменился, ну так что? Да, стало возможно торговать, не гоняя корабли через полмира, но суть торговли не изменилась.

Вся эта путаница и осуждение идет из-за того, что кто-то когда-то назвал работу биржевого трейдера игрой. Ему хотелось использовать хлесткое словечко. Но как я уже и говорил, это не игра, это изматывающая работа. Этот "кто-то" был полностью неправ.

[Privet2007]

Нет, не соглашусь. Купец тоже не производит никакого товара, он именно оказывает услугу. Он покупает у того, кто пришел на базар, чтобы продать, и продает тому, кто хочет купить.

---- Если купец облегчает процесс передачи товара от производителя потребителю, то, разумеется, никакого греха в получении прибыли за подобные посреднические услуги нет.

То же самое биржа и форекс. Вот кто-то выставил на биржу NNN акций Microsoft. Он хочет их продать. Разве я не оказываю ему услугу, купив их? Ведь он же хотел их продать, разве нет? И по цене мы сошлись...

----- Вот тут то и проблема. На мой взгляд, трейдеры-игроки на форексе, по сути являются абсолютно ненужным звеном в цепи продавец-покупатель. При нынешней виртуальности торгов продавец и покупатель спокойно найдут друг друга без "купцов"-игроков стоящих посередине. И когда такой ненужный трейдер делает деньги, он их в итоге делает или на продавце, или на покупателе, или на обоих, ведь деньги полученные трейдером откуда-то берутся, ясное дело. Вы согласитесь?

А когда я позже сам их продаю тому, кто их хочет купить, разве это не услуга? Зачем же тогда покупатель пришел на биржу? Чтобы купить! И если бы я или кто-то другой не продал ему эти акции по цене, на которой мы сошлись, он был бы вынужден купить дороже -- такова природа биржи, да и форекса тоже.

----- Я Вам задам возможно непростой вопрос. Если бы вдруг исчезли с форекса все игроки, которые там присутствуют только с целью получения наживы посредством спекулирования на повышении и падении курса валют, то в итоге, как Вы думаете, куда бы делись деньги, которые сейчас получают игроки на форексе?

[Jou-Jou]

----- Я Вам задам возможно непростой вопрос. Если бы вдруг исчезли с форекса все игроки, которые там присутствуют только с целью получения наживы посредством спекулирования на повышении и падении курса валют, то в итоге, как Вы думаете, куда бы делись деньги, которые сейчас получают игроки на форексе?

Почему бы тогда не начать с начала и предложить отменить все валюты, да и денежные банкноты заодно?

[AlexANB]

...Вот тут то и проблема. На мой взгляд, трейдеры-игроки на форексе, по сути являются абсолютно ненужным звеном в цепи продавец-покупатель. При нынешней виртуальности торгов продавец и покупатель спокойно найдут друг друга без "купцов"-игроков стоящих посередине....

Ну так сразу и вопрос -- почему же этого не случилось? Почему они не нашли друг друга? Я что, посередине стоял и отталкивал их?

Если я купил что-то у продавца (именно я купил!), значит в этот момент не было другого покупателя, желающего купить по этой цене. Покупатели были, но они хотели купить дешевле.

Если я продал кому-то тот же товар по другой цене, значит не было никого, кто соглашался бы продать дешевле. Опять же, продавцы были, но они хотели продать дороже, чем я.

Иначе эти мои две сделки просто бы не состоялись. Покупает тот, кто соглашается купить по самой высокой цене, продает тот, кто соглашается продать по самой низкой. И если это оказыаюсь я, то кому же я навредил-то?

Я -- не посредник. Я -- точно такой же продавец и покупатель, как и все остальные. И я не стою, приставив нож к горлу продавца или покупателя, не настаиваю: "А ну-ка покупай у меня немедленно, гад такой!" Наоборот, я им предлагаю лучшую цену, чем предлагают остальные. Без этого мой ордер окажется в очереди на несколько строчек ниже и сделку сделают не со мной.

Если моя сделка состоялась, значит я предложил самую лучшую цену. Чем же это плохо для противоположной стороны? Да я им еще и деньги сэкономил!

Причем заметьте -- цена между двумя операциями может ведь измениться и в невыгодную для меня сторону. Никто не гарантирует мне выгодное соотношение цен. В этом случае мне вместо прибыли придется даже нести убытки. И в этом мой риск. Биржевые и форексовые деньги просто так с неба не падают.



P.S. Нет, вы тоже как и те церковники совершенно не понимаете сути биржевых торгов. И вы, и они занимаетесь просто словоблудием, уравнивая два совершенно не похожих друг на друга вида деятельности.

С тем же успехом можно было бы приравнять торговлю на бирже к проституции. Оба сравнения страдают одной и той же проблемой -- они не имеют ничего общего с действительностью.

[AlexANB]

.....

Privet2007, у меня в принципе есть очень простой пример, показывающий как я, даже получая на бирже или на форексе прибыль, тем не менее даже приношу пользу другим.

Вот например, курс USD:CAD сейчас, в данную секунду 1.0827

Теперь представьте, что кто-то решает, что USD недооценен, он будет расти, поэтому этот кто-то берет и покупает 100 тысяч USD по цене, указанной выше, рассчитывая проделать обратную операцию, продать USD, когда он вырастет и станет дороже. Таким образом этот трейдер рассчитывает получить свою прибыль.

А в это же время я, глядя на все цифры, и прислушиваясь к интуиции, решаю, что наоборот, USD будет не расти, а падать. Поэтому я сейчас беру и продаю тоже 100 тысяч USD по нынешней цене.

Прошло пять минут. Я оказался прав, и USD упал до, например, 1.0815

Тот первый трейдер видит, что он несет убыток и решает прямо сейчас продать свои подешевевшие доллары, чтобы при дальнейшем падении его убытки не стали еще больше, чем сейчас.

Если я в это время куплю его доллары, он будет в убытке (который легко подсчитать), а я буду с прибылью. Я его ограбил? НЕТ !!! Если бы я или кто-то другой немедленно не купил его доллары по нынешней цене, значит ему пришлось бы продать их еще дешевле -- его убыток стал бы еще больше. Вот эта разница между его большим убытком и маленьким убытком и есть те деньги, которые я ему сэкономил. Не будь меня, он потерял бы больше.

[Privet2007]

Покупает тот, кто соглашается купить по самой высокой цене, продает тот, кто соглашается продать по самой низкой. И если это оказыаюсь я, то кому же я навредил-то?

------- Сам процесс продажи-покупки вполне понятен. Теперь о том, кому наносится трейдерами-игроками вред. На мой взгляд проблема вот в чём. Вы говорите, что когда покупаете, то предлагаете больше всех. Значит, вред нанесён второму в списке, который не смог купить по интересующей его цене. Когда продаёте, то опять вред нанесён второму в списке, который хотел продать подороже, но Вы его опередили и продали дешевле. То есть, Вы и другие игроки вмешиваетесь в рыночный механизм, искуственно повышаете или понижаете цены (вполне возможно без умысла, а просто в процессе игры-работы), и делаете на этом деньги, которые иначе остались бы в кармане других людей, которые на форексе не играют, а пришли туда по нужде.

Чем же это плохо для противоположной стороны? Да я им еще и деньги сэкономил!

---- Это сейчас, а потом они могут потерять эти сэкономленные деньги когда придут продавать, а Вы или другие игроки их цену перебьёте, и они будут вынуждены продать дешевле.

Ещё раз повторю вопрос, ибо очень желаю услышать ответ: Если бы вдруг исчезли с форекса все игроки, которые там присутствуют только с целью получения наживы посредством спекулирования на повышении и падении курса валют, то в итоге, как Вы думаете, куда бы делись деньги, которые сейчас получают игроки на форексе?

[Victoria]

оксюморон: пришёл на форекс по нужде

[AlexANB]

Покупает тот, кто соглашается купить по самой высокой цене, продает тот, кто соглашается продать по самой низкой. И если это оказыаюсь я, то кому же я навредил-то?

Теперь о том, кому наносится трейдерами-игроками вред. На мой взгляд проблема вот в чём. Вы говорите, что когда покупаете, то предлагаете больше всех. Значит, вред нанесён второму в списке, который не смог купить по интересующей его цене.

Вот это по-настоящему круто! А вы не пробовали прийти в магазин и захотеть купить там булку хлеба не по два доллара, как на ценнике написано, а за доллар? Да еще при этом обвинить других покупателей, согласных на цену в два доллара, в том, что они наносят вам вред и не дают купить по той цене, которая вам нравится?

То есть, Вы и другие игроки вмешиваетесь в рыночный механизм, искуственно повышаете или понижаете цены

Я влияю на цену на рынке?????? Для этого нужно выйти на рынок с миллиардом долларов, а не с моими тысячами.

Ещё раз повторю вопрос, ибо очень желаю услышать ответ: Если бы вдруг исчезли с форекса все игроки, которые там присутствуют только с целью получения наживы посредством спекулирования на повышении и падении курса валют, то в итоге, как Вы думаете, куда бы делись деньги, которые сейчас получают игроки на форексе?

А других там просто нет. Если с биржи или форекса исчезнут те, о ком вы говорите, там не останется никого.

На биржу или форекс идут не затем, чтобы уложить десять рядов кирпичей в стену дома или заасфальтировать дорогу -- туда идут зарабатывать деньги.

[Privet2007]

Вот это по-настоящему круто! А вы не пробовали прийти в магазин и захотеть купить там булку хлеба не по два доллара, как на ценнике написано, а за доллар? Да еще при этом обвинить других покупателей, согласных на цену в два доллара, в том, что они наносят вам вред и не дают купить по той цене, которая вам нравится?

-------- Немного не так. У спекулянта есть булочная. Во всём городе булки по 2 доллара. Спекулянт объездил все булочные в городе по утру и скупил половину хлеба в каждом магазине. К середине дня в городе не осталось хлеба кроме как у спекулянта в магазине. Спекулянт в своём магазине ставит цену 3 доллара и делает неплохую прибыль. Вроде, всё честно. Хлеб был в продаже, и спекулянт купил по цене, на которую были согласны продавцы, да ещё сделал им одолжение что так много и сразу купил. А потом спекулянт продал по цене, на которую были согласны покупатели. Только в итоге у покупателей денег оказалось меньше, чем было бы, если бы утром спекулянт не скупил половину хлеба в городе. А у спекулянта денег стало больше в результате провернутого дела. Чем отличаются действия спекулянтов на форексе от вышеописанного сценария?

То есть, Вы и другие игроки вмешиваетесь в рыночный механизм, искуственно повышаете или понижаете цены

Я влияю на цену на рынке?????? Для этого нужно выйти на рынок с миллиардом долларов, а не с моими тысячами.

------------ Вы и другие игроки. Один Вы наверняка и не влияете, а вот вместе...

Controversy about currency speculators and their effect on currency devaluations and national economies recurs regularly. Nevertheless, economists including Milton Friedman have argued that speculators ultimately are a stabilizing influence on the market and perform the important function of providing a market for hedgers and transferring risk from those people who don't wish to bear it, to those who do.[12] Other economists such as Joseph Stiglitz consider this argument to be based more on politics and a free market philosophy than on economics.[13]

Large hedge funds and other well capitalized "position traders" are the main professional speculators.

Currency speculation is considered a highly suspect activity in many countries (выделенно мной). While investment in traditional financial instruments like bonds or stocks often is considered to contribute positively to economic growth by providing capital, currency speculation does not; according to this view, it is simply gambling that often interferes with economic policy (выделенно мной). For example, in 1992, currency speculation forced the Central Bank of Sweden to raise interest rates for a few days to 500% per annum, and later to devalue the krona[14]. Former Malaysian Prime Minister Mahathir Mohamad is one well known proponent of this view. He blamed the devaluation of the Malaysian ringgit in 1997 on George Soros and other speculators.[15]

Gregory Millman reports on an opposing view, comparing speculators to "vigilantes" who simply help "enforce" international agreements and anticipate the effects of basic economic "laws" in order to profit.[15]

In this view, countries may develop unsustainable financial bubbles or otherwise mishandle their national economies, and forex speculators allegedly made the inevitable collapse happen sooner. A relatively quick collapse might even be preferable to continued economic mishandling. Mahathir Mohamad and other critics of speculation are viewed as trying to deflect the blame from themselves for having caused the unsustainable economic conditions. Given that Malaysia recovered quickly after imposing currency controls directly against IMF advice, this view is open to doubt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_exchange_market

Если бы вдруг исчезли с форекса все игроки, которые там присутствуют только с целью получения наживы посредством спекулирования на повышении и падении курса валют, то в итоге, как Вы думаете, куда бы делись деньги, которые сейчас получают игроки на форексе?

А других там просто нет. Если с биржи или форекса исчезнут те, о ком вы говорите, там не останется никого.

---- Точно? The FX market is the largest and most liquid financial market in the world, and includes trading between large banks, central banks, currency speculators, corporations, governments, and other institutions. http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_exchange_market