Вопрос веб девелоперам

[Zy]

Народ с успехом работает на win95 и уж тем более win98 на компах 2-3-4 летней давности и не собирается менять ни то ни другое.

Я скажу больше - загляните в монитор в магазине, в аэропорту или еще где. Скорее всего вы увидите алфавитно-цифровой терминал.

[shmantrik]

Если бы я сейчас решал, на что переходить после клент-сервер, я бы выбрал .net, а не java, т.к., во-первых, .net проще, и, во-вторых, - самое главное - вся разработка находится в руках одного производителя. Понятна логика развития, направления движения.
Но это совсем другое дело, это взгляд рабочего, а не архитектора.

эх где мои 17 лет...
зная одинаково джаву и дот нет (одинаково плохо?) я готов работать везде, где хорошо и много платят.
а где хорошо и мало - не готов.
если за таскание кирпичей будут платить больше - буду таскать кирпичи.


Кстати

Do you know that the man behind Delphi is Anders Hejlsberg, one of the original members of the Borland company. During his time with Borland he extended its' Turbo Pascal compiler. Eventually he became the chief architect for the team which produced the replacement for Turbo Pascal - Delphi. As a chief architect at Borland, Hejlsberg secretly turned Turbo Pascal into an object-oriented application development language, complete with a truly visual environment and superb database-access features. Once touted as the "VB killer," Delphi has remained a cornerstone product for Borland.
In 1996 he left Borland and joined Microsoft where he was the man behind J++ and the Windows Foundation Classes. More recently he has led the team which has created the C# programming language, and he's been a key participant in the development of the .NET Framework.
When Turbo-Pascal and Delphi Developer Anders Hejlsberg and Chief developer Paul Gross (internet specific products) left Borland to work for Microsoft, luring them with a generous salary, stock options, and a large sign-on bonus, Borland sued for unfair recruiting practices. Borland also claimed - that Hejlsberg was working on "Delphi for Java."
After two years, Borland and Microsoft have settled their lawsuit. In a joint statement, Borland and Microsoft said, "We believe this settlement is in the best interest of both our companies. This settlement resolves any legal questions surrounding the lawsuit and allows both companies to move forward."
June 8, 1999. Microsoft has bought a $25 million stake in Inprise, formerly Borland, and entered into a $100 million alliance with the former rival. Companies announced a set of technology and licensing agreements that will be the basis for a long-term alliance between the two companies.

А ты говоришь Сан стратегия - тактика.

[shmantrik]

и еще

In exchange for a desperately needed $125 million cash infusion, Borland gave Microsoft the blueprints for much of its key technology, let Microsoft off the hook by settling long-standing patent disputes, and agreed to tie its own tools even more tightly to the Windows operating system. Inprise agreed to provide full access to more than 100 of its technology patents, including spreadsheet technologies and pending patent applications related to newer products. This transaction signified final victory for Microsoft in an epic battle to control the desktop database and development tool businesses.

[Zy]

Я не понял, что ты хотел сказать этими цитатами.

Я это понимаю как: мужик с помощью одной заплаты (Delphi) вытянул в свое время Borland, после чего Misrosoft попросила написать другую заплату (.net/с#), чтобы вытащить их самих.

В принципе - эчень похоже на правду. что дельфи - подобие паскаль, что С# - подобие java.

[shmantrik]

все что я хотел сказать - в пользу того, что дот нет это не результат разрыва с Сан, а результат - разбоя Борланд 10 лет назад.

Перевожу статью своими словами:
джава появилась году в 94, 95.
тогда же Андерс сделал делфи в Борланд. там же он начал процесс интеграции делфи с джава.
Но его купил Майкрософт.
Борланд стал судиться. Они договорились. Борланд получил бабло, которого у него не было. Майкрософт получил технологии, которых не имел. Скажем, не секрет что Веб Сервисы это технология Борланд.

Собственно, я провожу только одну мысль. Джаваскрипт - гавно. Майкрософт в конце концов сделает клиентские веб приложения на базе дот нет и Веб Сервисов.

Джава же это как Европа у которой нет одного хозяина. Но поскольку за ней стоит Оракл и Сан, она хороша для юниксоидов, которые пишут либо в Виндовс либо в Линукс.

[Zy]

...а результат - разбоя Борланд 10 лет назад....

Понятно.

Джаваскрипт - гавно.

Кто бы спорил.

Майкрософт в конце концов сделает клиентские веб приложения на базе дот нет и Веб Сервисов.

Вполне возможно. Только потом ей придется как-то заманить народ на их использование. А как я уже сказал, многие еще используют терминалы (даже не client-server!).

она хороша для юниксоидов, которые пишут либо в Виндовс либо в Линукс.

Я тебя наконец-то понял - ты говоришь про клиентские места, а я про сервер-сайд.

Java - это server-side вне конкуренции, все остальное в java для того, чтобы было не хуже, чем у людей. Про телефоны и прочие вайрлесс не знаю, может, тоже важно.

А оконные приложения - это так же как с ajax, может, раз на 1000 надо написать. Я, например, видел только одно - инсталятор оракла. Ну, еще ide всякие, но это опять же - чтобы было, ide, на которых действительно работают, написаны либо на спец.библиотеках (eclipse), либо под конкретную платформу.

[shmantrik]

извини, у меня сегодня работы нет и хочется поговорить

Java - это server-side вне конкуренции, все остальное в java для того, чтобы было не хуже, чем у людей.

это что такое? это энтерпрайз бинсы на апликейшн серверах что ли?
все эти множественные стандарты а-ля корба?
да страшное это гавно.
Я работал в крупной телекоммуникационой фирме отошедшей от AT&T, там писали только под корбу и считали все эти сервера просто западло использовать.

Майкрософт тут под шумок избавился от своего Транзакт сервера (MTS), засунул его в операционную систему под названием Рапределенный Контроллер что ли.
А из дот нет сделал доступ к Контексту Объектов. Теперь собственно эти сервера вообще не нужны, и все решается на уровне операционной системы.
Плюс протокол Веб Сервисов от Борланд.

j2ee отдыхает.

[Zy]

это что такое? это энтерпрайз бинсы на апликейшн серверах
...
все эти множественные стандарты а-ля корба?

Если спорить предметно о технологии, то надо сначала понимать, о чем идет речь. То, что ты говоришь - это каша из кусочка общей картины.

Подробно о .net я говорить не могу, но в больших проектах технологии Miscrosoft не используются.

[Earl Grey]

это что такое? это энтерпрайз бинсы на апликейшн серверах
...
все эти множественные стандарты а-ля корба?

Если спорить предметно о технологии, то надо сначала понимать, о чем идет речь. То, что ты говоришь - это каша из кусочка общей картины.

Подробно о .net я говорить не могу, но в больших проектах технологии Miscrosoft не используются.

А что подразумевается под "большими" проектами? Энтерпрайз левел? Что-то другое?

[Zy]

А что подразумевается под "большими" проектами? Энтерпрайз левел? Что-то другое?

Проекты, требующие высокой производительности и надежности.

Примерно в 92-93 годах (с выпуском nt 3.51) ms первый раз попыталась выйти на рынок т.н. "промышленных сероверов". С тех пор они пытались сделать это не раз, но мы видим, что там, где речь идет о сотнях тысяч и миллионах транзакций в час, ms не присутствует. Да, она в разных журналах печатает статьи о том, как они что-то там запустили и как это все хорошо, быстро, надежно и дешево работает.

Но и в России и тут я вижу, что когда речь идет о платформе для конечного юзера, это всегда unix. Я был на интервью в больших компаниях типа Telus, IBM, Boeing и т.п. Везде unix. У нас, где я сейчас работаю, кластер с 15000 коннектов к серверу приложений, тоже unix, тестовые сервера - unix. Короче говоря, windows тлько на станциях разработчиков, сервера - unix.

Я вам не сказу за всю Одессу, но то, что я вижу своими глазами и читаю в переодике, говорит мне о том, что windows - это уровень рабочей группы. Если бы .net был такой хорошей платформой разработки корпоративных приложений, спрос на windows резко бы вырос, и об этом было бы много разговоров. А я читаю, что наоборот, всякие линуксы вытесняют windows. Правительственные организации таких небедных стран как UK переводят даже рабочие станции пользователей под линукс. Кстати, королева перевела свой сайт на линукс.

Так что слухи о конкуренции .net с unix/main frame/j2ee, как мне кажется, сильно преувеличены.

[CdR]

Так.... докатились до Java vs JavaScript.
Предлагаю обсудить преимущества елктростеклоподъемника vs 8-цилиндровый турбодизель. Связь примерно та же.

[StS]

Во какой флейм получился!

Вообще-то вопрос был о том как лучше отобразить набор страниц в которых некоторая часть практически статична. Но динамическое измемение страницы на уровре элемента (JavaScript, AJAX) не нужно. Хотя, если у кого есть опыт работы с AJAX, было бы интересно послушать.

И мои две копейки во флейм.

1. Фреймы практически не используют для визуального дизайна веб приложений.

Очень аргументированно. Я как раз спрашивал почему не используют.

Вообще мое предположение что с развитием дот нет технологии, где все в операционной системе запускается через ран тайм машину, грядут времена, когда на клиенте будут опять как и раньше выполняться приложения.
А все эти javascript это мертворожденно, т.к. видно клиенту и бизнес логику туда не положишь из соображений безопасности. Ну либо будут их кодировать, что занимает время.

А
'на клиенте будут опять как и раньше выполняться приложения'
и
'бизнес логику туда не положишь из соображений безопасности'
это нормально сочетается?

JavaScript - это зло. Неизбежное, к сожалению. Но чем его меньше - тем лучше.

У Microsoft отдел маркетинга работает лучше всех других отделов. Я думал что выражение "Microsoft -изобретатель ПК" встречается только в анекдотах. Но мне приходилось разубеждать в этом програмистку!

WebServices не всем подходят. Чем проще протокол тем больше пионеров будут пытаться его сломать. Запросить и получить описание параметров и возвращаемое значение сервиса - это половина взлома. Если сервис отдает неконфиденциальную инфу, то это не проблема. А если сервис возвращает SIN?

Я бы на то что придет Microsoft и будет всем 'щастье' ставку бы не делал. Количество людей НЕ использующих Microsoft больше чем об этом кричит Microsoft и, как следствие, больше чем вам кажется. Давайте говорить о технологиях. Что нам дает .net чего не дает java?


Have a nice weekend.