Про виртуализацию...

Все, что вы хотели знать о программизме, но боялись спросить.
Аватара пользователя
sobomax
Маньяк
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 22:53
Откуда: Vancouver

Re: Про виртуализацию...

Сообщение sobomax »

Marmot писал(а):
meser писал(а):что-то эта дискуссия мне стала напоминать дисскусси об ооп в середине 80, типа "зачем нужен с++, если анси с со всем справляется". в фидошных сетях очень живенько обсуждалось. аргументы о тупосте и ленности программеров не последние были в ходу.
Ага, действительно очень похоже... :)
Просто я пытаюсь понять кудя дальше пойдет развитие OSes.
Пока что я вижу, что виртуализация используется как средство лучшей изоляции и перемещения/распределения процессов.
Т.е. , если бы OS, могла делать тоже самое на уровне процессов, то, как мне кажется виртуализация была бы не нужна.
Или я не прав?
Случаи запуска ms-dos и windows из-под линукса я тут не рассматриваю.
Чисто теоретически наверное да, но проблема в том что OS это очень сложный механизм. И посему дырок там и всяких багов может быть огромное количество ведь практически невозможно полностью проверить нескольких десятком миллионов строк ядра современной OS. С другой стороны виртуализация, особенно если она реализована на уровне CPU, намного проще поддается подобной валидации.

Аналогично с разделением ресурсов. Ни одна из популярных операционок сегодня не проектировалась с учетом того что железо будет намного мощнее чем требования отдельного приложения и поэтому надо иметь возможность гарантировать отдельному приложению определенный "кусочек". Исправить это до какой-то степени можно (solaris containers, freebsd jais etc), но все равно останутся какие-то ресурсы которые будут использоваться совместно (например память ядра, разные кеши, I/O path) а значит одно приложение сможет повлиять на остальные нагрузив эти ресурсы.

То-же самое миграция и checkpointing.

В принципе я думаю придет время и производители железа станут во всю использовать тонкие гипервизоры даже в десктопных системах чтобы не тянуть за собой огромный балласт древних и не нужных практически никому кроме позователей legacy OS железячных интерфейсов. Иначе говоря, реализовывать какой-нибудь ISA контроллер, или допотопный i8254 ISA clock на материнке не надо будет - больше места под полезную функциональность, меньше времени на тестирования продукта итд. Ну и в процессоре я тоже думаю можно много места сэкономить если выкинуть оттуда 16-ти битные сегодня или даже 32-ти битные режимы через пару тройку лет и заменить их програмной трансляцией/эмуляцией.

-Maxim
meser
Маньяк
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 22:55

Re: Про виртуализацию...

Сообщение meser »

Marmot писал(а): Просто я пытаюсь понять кудя дальше пойдет развитие OSes.
Пока что я вижу, что виртуализация используется как средство лучшей изоляции и перемещения/распределения процессов.
Т.е. , если бы OS, могла делать тоже самое на уровне процессов, то, как мне кажется виртуализация была бы не нужна.
Или я не прав?
Случаи запуска ms-dos и windows из-под линукса я тут не рассматриваю.
А никуда особенно не пойдет, при тех традиционных архитектурах что мы имеем. Все изыскания и разработки на этот счет сделаны в 60-70 годах. И виртуализация тоже хорошо известна. Вспомните VM/370, существующие z-os и айбиэмовскую партишенинг. Я уж молчу про край и стратус, наследник мультикса. У сана тоже много наработок в этом направлении. просто по мере усложнения интеловской архтектуры процессора, дошла очередь и до него. Т.е. концепция и реализации существуют как минимум лет 30. Простое разделение процессов до уровня виртуальных машин не позвлоляет решать тот круг задач (типа виртуальный дэйта центр), которые решаются с помощью этой технологии и делает ос неоправданно сложной, имхо.
meser
Маньяк
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 22:55

Re: Про виртуализацию...

Сообщение meser »

sobomax писал(а): Аналогично с разделением ресурсов. Ни одна из популярных операционок сегодня не проектировалась с учетом того что железо будет намного мощнее чем требования отдельного приложения и поэтому надо иметь возможность гарантировать отдельному приложению определенный "кусочек".

-Maxim
ширше макс, ширше! мир компьютерных архитектур не ограничевается интелом и спарком. просто мОлодежь с этим не сталкивалась. :)
вы вот, например, помните широко рекламировавшейся и тихонько почившей в бозе японский проект "архитектуры 5 поколения" в середине 80х?
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45286
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Про виртуализацию...

Сообщение Stanislav »

Marmot писал(а):
Stanislav писал(а):
Marmot писал(а):
meser писал(а): Не соглашусь. Для повседневно использующих виртуализацию - тривиально.
Народ, а может мне кто-нибудь рассказать для чего используется виртуализация в продакшене?
Вот мне это как-то трудно представить...
Возьмем например нас.
Имеется десяток сервисов, писанных давно неким гигантом мысли. Запустить один сервис на сервере - использование ресурсов - около 3-5%. Забубенить несколько сервисов - можно, но опасно - гигант мысли насажал ошибок. Если завалится сервер - завалится несколько сервисов одновременно. Вот и растащили сервисы по виртуальным машинкам.
Неубедительно, если честно...
Да и как можно завалить систему из сервиса, вы что, свои аппликухи в kernel mode запускаете?
Очень просто (разумеется это не истинный крах системы):
- сервис загружает проц на 100%
- сервис хапает всю доступную память
в том и другом случае система тормозится, клиенты получают данные с задержкой, что принципиально недопустимо для реал-тайм системы. А у нас даже не реал-тайм, а реал-секунд система - на 10 секунд позже наши данные никому уже не нужны...
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45286
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Про виртуализацию...

Сообщение Stanislav »

Groundhog писал(а):Для защиты от идиотов/хулигнов весьма
полезная штука.
В школах например : пусть пионеры стараются
завалить серверок работая с худеньких клиентов.
Интерсно кстати легально ли ставить множественные
копии (имаджи) Вондовсов? Не нужно ли денюжку
отслюнявить за каждую?
нужно, причем не за каждый имидж, а за каждый экземпляр имиджа.
Аватара пользователя
sobomax
Маньяк
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 22:53
Откуда: Vancouver

Re: Про виртуализацию...

Сообщение sobomax »

meser писал(а):
sobomax писал(а): Аналогично с разделением ресурсов. Ни одна из популярных операционок сегодня не проектировалась с учетом того что железо будет намного мощнее чем требования отдельного приложения и поэтому надо иметь возможность гарантировать отдельному приложению определенный "кусочек".
ширше макс, ширше! мир компьютерных архитектур не ограничевается интелом и спарком. просто мОлодежь с этим не сталкивалась. :)
вы вот, например, помните широко рекламировавшейся и тихонько почившей в бозе японский проект "архитектуры 5 поколения" в середине 80х?
Ну с учетом того что я в это время учился в начальной школе конечно нет. :) Но я знаю историю виртуализации и то что это не новая технология я в курсе.

Я написал что имеются ввиду популярные сегодня оси. Разных прожектов которые по разным причинам не получили широкого распостранения было много.

-Maxim
Аватара пользователя
sobomax
Маньяк
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 22:53
Откуда: Vancouver

Re: Про виртуализацию...

Сообщение sobomax »

Пысы и вообще я вам пишу это из виртуальной машины. Уже месяца три как перенес свой рабочий десктоп в vmware, чертовски удобно, ни разу не пожалел - если надо куда-то поехать записал на флешку и поехал, в любой комп воткнул и работай. У меня хорошо почищеная XP которую я поставил в первый раз году в 2003-м, переносил ее с лептопа на лептоп. В 32GB влезает все что мне надо включая все прикладухи нужные для работы, архив почты за несколько лет, рабочие документы и прочее. Бекап вообще no-brainer теперь. Один файл скопировал на USB HDD раз в неделю и засунул HDD в сейф. И никакого гемороя при покупке нового железа, не надо ничего переустанавливать, мигрировать или перенастраивать. Vmware поставил и поехали. Все на своих местах там где я привык, ready to go.

А фильмы можно в host os смотреть.

-Maxim
Последний раз редактировалось sobomax 22 дек 2008, 12:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 39283
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Caulfeild
Контактная информация:

Re: Про виртуализацию...

Сообщение Marmot »

sobomax писал(а):Пысы и вообще я вам пишу это из виртуальной машины. Уже месяца три как перенес свой рабочий десктоп в vmware, чертовски удобно, ни разу не пожалел - если надо куда-то поехать записал на флешку и поехал, в любой комп воткнул и работай. У меня хорошо почищеная XP которую я поставил в первый раз году в 2003-м, переносил ее с лептопа на лептоп. В 32GB влезает все что мне надо включая все прикладухи нужные для работы, архив почты за несколько лет, рабочие документы и прочее. Бекап вообще no-brainer теперь. Один файл скопировал на USB HDD раз в неделю и засунул HDD в сейф.
О! А во это интересно, а как ты запускаешся на произвольном компе?
Детали давай, я, похоже тоже так хочу :)

И в догонку, а 2 монитора оно поддерживает?
Аватара пользователя
sobomax
Маньяк
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 22:53
Откуда: Vancouver

Re: Про виртуализацию...

Сообщение sobomax »

Marmot писал(а):
sobomax писал(а):Пысы и вообще я вам пишу это из виртуальной машины. Уже месяца три как перенес свой рабочий десктоп в vmware, чертовски удобно, ни разу не пожалел - если надо куда-то поехать записал на флешку и поехал, в любой комп воткнул и работай. У меня хорошо почищеная XP которую я поставил в первый раз году в 2003-м, переносил ее с лептопа на лептоп. В 32GB влезает все что мне надо включая все прикладухи нужные для работы, архив почты за несколько лет, рабочие документы и прочее. Бекап вообще no-brainer теперь. Один файл скопировал на USB HDD раз в неделю и засунул HDD в сейф.
О! А во это интересно, а как ты запускаешся на произвольном компе?
Детали давай, я, похоже тоже так хочу :)

И в догонку, а 2 монитора оно поддерживает?
Гуглить по словосочетанию "vmware player".

-Maxim
Аватара пользователя
sobomax
Маньяк
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 22:53
Откуда: Vancouver

Re: Про виртуализацию...

Сообщение sobomax »

Marmot писал(а):И в догонку, а 2 монитора оно поддерживает?
Поддерживает.

-Maxim
meser
Маньяк
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 22:55

Re: Про виртуализацию...

Сообщение meser »

sobomax писал(а):Пысы и вообще я вам пишу это из виртуальной машины. Уже месяца три как перенес свой рабочий десктоп в vmware, чертовски удобно, ни разу не пожалел - если надо куда-то поехать записал на флешку и поехал, в любой комп воткнул и работай. У меня хорошо почищеная XP которую я поставил в первый раз году в 2003-м, переносил ее с лептопа на лептоп. В 32GB влезает все что мне надо включая все прикладухи нужные для работы, архив почты за несколько лет, рабочие документы и прочее. Бекап вообще no-brainer теперь. Один файл скопировал на USB HDD раз в неделю и засунул HDD в сейф. И никакого гемороя при покупке нового железа, не надо ничего переустанавливать, мигрировать или перенастраивать. Vmware поставил и поехали. Все на своих местах там где я привык, ready to go.

А фильмы можно в host os смотреть.

-Maxim
дык это, у меня такая же хрень на лаптопе. Только вот на флэшку не засунул и гостевая уинда с партишена шуршит. под ним, под плайером родимым, пока.
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 39283
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Caulfeild
Контактная информация:

Re: Про виртуализацию...

Сообщение Marmot »

sobomax писал(а):
Marmot писал(а):И в догонку, а 2 монитора оно поддерживает?
Поддерживает.

-Maxim
Погоди, погоди, а как же всякие там драйверы видео, карточки-то разные могут быть на разных ящиках, тоже самое про wi-fi?
meser
Маньяк
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 22:55

Re: Про виртуализацию...

Сообщение meser »

sobomax писал(а): Ну с учетом того что я в это время учился в начальной школе конечно нет. :) Но я знаю историю виртуализации и то что это не новая технология я в курсе.

Я написал что имеются ввиду популярные сегодня оси. Разных прожектов которые по разным причинам не получили широкого распостранения было много.

-Maxim
упс, значит тоже мОлодежь :-) впрочем это и не важно. с чем работаете - то и знаете.
Аватара пользователя
sobomax
Маньяк
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 22:53
Откуда: Vancouver

Re: Про виртуализацию...

Сообщение sobomax »

meser писал(а):Только вот на флэшку не засунул и гостевая уинда с партишена шуршит. под ним, под плайером родимым, пока.
Ну у меня в стационарном режиме оно работает по сетке из файла с samba сервера через гигабитный эзернет. Почему с сервера - потому что там RAID 1. Ну и всякие вкусности типа поддержки fs snapshot (freebsd) для простоты бекапа этого дела. :)

Одно время пытался заюзать iSCSI вместо самбы, но оказалось оно пока еще кривоватое. Host os хватала partition и лочила его, vmware падал пытаясь произвести запись. А забутать XP напрямую с iSCSI можно только путем долгих танцев с бубнами, стандартных средств нет. Хотя и заманчиво, с iSCSI скорость намного лучше получалась - порядка 300mbps, по сравнению с 40-80mbps через файл+samba.

Флешка это для поездок, хотя как цены еще немного упадут думаю может купить две на 32 гига, поставить их в RAID 1 и запускать оттуда. :D

-Maxim
Последний раз редактировалось sobomax 22 дек 2008, 12:34, всего редактировалось 1 раз.
meser
Маньяк
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 22:55

Re: Про виртуализацию...

Сообщение meser »

Marmot писал(а):
sobomax писал(а):
Marmot писал(а):И в догонку, а 2 монитора оно поддерживает?
Поддерживает.

-Maxim
Погоди, погоди, а как же всякие там драйверы видео, карточки-то разные могут быть на разных ящиках, тоже самое про wi-fi?
там довольно универсальный дравер видео в так-называемых vmware-tools, поддерживает довольно широкий круг карточек. с wi-fi тоже проблем не должно, если родительская ось его поддерживает, то для гостевой есть несколько опций. режим бридж вполне катит.
Ответить