В теории. Это кстати любимый аргумент поклонников микроядер, последние 20 лет или сколько там. Реальные ядра все сплош и рядом монолитные, тем не менее. Задайте вопрос себе почему.badger писал(а):Разбиение задач на независимые модули позволяет избежать многих ошибок, возникающих в многопоточных приложениях с их совместными данными.
Ну и о чём это говорит? Говорит только о том, что быдлописателей больше, чем хороших программистов и менеджеров. Куда удобнее написать что-то на Java с потоками, и затем ковыряться в этом дерьмище, оправдывая своё существование.sobomax писал(а):Ага, очень убедительно. Сравнить например количество кода писанного на жабе и на этих языках. 1,000,000:1 или того меньше?badger писал(а):Через какие десять лет? Все эти модели уже есть. Посмотрите на Erlang, на Clojure, на Scala with Actors.
Нет, для меня это не в теории, а в практике.sobomax писал(а):В теории. Это кстати любимый аргумент поклонников микроядер, последние 20 лет или сколько там. Реальные ядра все сплош и рядом монолитные, тем не менее. Задайте вопрос себе почему.
Сдуру можно да, всё, что угодноsobomax писал(а):Threads вполне нормальный инструмент, если им пользоваться правильно. А сдуру как известно можно сломать все что угодно.
Скорее это из серии "у кого чего болит".badger писал(а):А multi-threading Вы по приколу тут защищаете. Я уверен в этом
Суббота-с. Можно и пофлудить.badger писал(а):Впрочем, я тоже забавы ради раздул эту беседу.
Макс. rtfm, блин! Что такое руби & etcsobomax писал(а):Так рельсы то на руби, вроде?
Кстати, если Forth любимый, Вы на Factor не смотрели? Как он Вам?CdR писал(а):Макс. rtfm, блин! Что такое руби & etcsobomax писал(а):Так рельсы то на руби, вроде?
jfyi: Мой "любимый" - Forth.
Тэксс...badger писал(а):
В том и дело, как показывает мой опыт, на практие это работает лучше. Разбиение задач на независимые модули позволяет избежать многих ошибок, возникающих в многопоточных приложениях с их совместными данными.
Опять же, посмотрите на масштабируемость Erlang. Вполне даже 'на практике'. Или на ядро QNX. Вообще трудно найти что-то более ясное и красивое, чем messaging mechanism.
Другое дело, что в Java альтернатив практически нет. Остаётся защищать только многопоточность. Всё остальное выглядит криво на базе Java.
Протестую! Я не змеевод, я хороший. Просто хотелось народ немного раззадорить.Marmot писал(а):Стоит замутить стартап, и погрузится в пучины кодирования, как приходит на каморку какой-то змеевод и начинает катить бочки на мою любимую Java и еще более любимую multithread-ность
Как я уже писал выше, для моих требований этого ничего не надо было. И вообще болезнь многих стартапов -- все считают, что их разработки должны быть рассчитаны на сверхнеобычную нагрузку. В реальности большинству стартапов хватило бы какого-нибудь дохленького сервака. Я не в Ваш огород камень, так как понятия не имею, что за стартап у Вас. Но в целом картина именно такая.Marmot писал(а):а что вы будете делать на 1К ядер, 1К процессов стартовать? А какой там будет overhead, вы преставляте?
Неа, Python -- высокоуровневый язык. Если бы Вы его освоили, работали бы с ним раз в десять продуктивнее, чем с Java. Просто потому, что многие сущности в нём проще описываются и нагляднее смотрятся. То, что в Java Вы делаете в 100 строк, в Python было бы строк в десять.Marmot писал(а):Криво можно писать на любим языке. Я например буду криво писать на Python-е, буде мне придется, а на Java я уже скока пишу, и именно с 500-1000 потоков, и все нормально работает. Каждому свое, как говорится
Ну а я о чём? Я именно их и упоминал! Хотя лично мне Clojure не нравится. Наелся уже Common Lisp подобных языков. Надоело. А Scala ничего так. Очень здорово напоминает ML языки, хотя не сказал бы, что настолько хорош по выразительности, как, скажем, Objective Caml.Marmot писал(а):Опять же есть язык Java, а есть JVM, что намного более круче
Те же Scala, Closure, Jython на ней прекрасно бегают, вот еще бы нормальную TCO добавить, хотя и с трамплинами все неплохо получается, только не так быстро
Круто! А жаль, что на Scala не написали. Интересно было бы посмотреть, насколько сопоставима производительность. Думаю, была бы близка.Marmot писал(а):Вотя сейчас я пишу сервак который должен делать одновременно и очень быстрый network IO, компилить на ходу и выполнять код на JavaScript и быстро, быстро делать 2D collision detection
Работающий прототип на Java был написан за неделю
Очень сильно зависит от задач. В общем Python конечно же тормознее, чем Java хоть с hotstop, хоть без.Marmot писал(а):А вот может ли Python по raw performance сравнится с Hotspot-ом?
Например? Кроме отсуствия эффективных closures я особой разницы в сущностях не заметилbadger писал(а):...Python -- высокоуровневый язык. Если бы Вы его освоили, работали бы с ним раз в десять продуктивнее, чем с Java. Просто потому, что многие сущности в нём проще описываются и нагляднее смотрятся.
Да, Java язык более многословный, только в наше время при наличии мощнейших средств разработки, никто полностью программы на Java не пишет.badger писал(а):То, что в Java Вы делаете в 100 строк, в Python было бы строк в десять.
Я мог бы запросто написать с гарантiрованно сопоставимой производительностью, только вот это была бы практически, таже Java, a вот все вкусности стоя дополнительные расходы...badger писал(а): А жаль, что на Scala не написали. Интересно было бы посмотреть, насколько сопоставима производительность. Думаю, была бы близка.
Когда стоит задача выжать из железа по максимуму и в короткие сроки, лучше Java(C#) пока ничего нету...badger писал(а):. В общем Python конечно же тормознее, чем Java хоть с hotstop, хоть без.
Примеры здесь не хочу приводить. Можете погуглить, есть масса сравнений идиоматических конструкций написанных на Java и Python в две колонки Java vs Python. Очень наглядно. Java чрезвычайно многословный язык. И это факт. В значительной степени из-за того, что это язык с типами в отличие от Python. А также из-за того, что это C-подобный язык. Синтаксис Python намного более ёмкий.Marmot писал(а):Например? Кроме отсуствия эффективных closures я особой разницы в сущностях не заметил
Согласен. Но читабельность это не улучшает. А как известно, мало программу написать, более важно, чтобы её легко было читать. Python читается значительно легче, чем Java.Marmot писал(а):Да, Java язык более многословный, только в наше время при наличии мощнейших средств разработки, никто полностью программы на Java не пишет.badger писал(а):То, что в Java Вы делаете в 100 строк, в Python было бы строк в десять.
Согласен про рефакторинг и про каждому своё. Так я и сам пишу и писал на C++, Java, Python и т.д. Я прагматик, если Java, то Java. И вообще, Java -- канадское творение, так что вот!badger писал(а):Я уже не говорю про офигительные возможности рефакторинга, практически недостпуные в dynamically-typed языках. Как я уже писал, каждому свое, пусть будет больше языков, хороших и разных, это как религия, кому что больше подходит
Вот это мне и интересно. Насколько бы пострадала производительность. К сожалению, мало что найти можно по этому поводу. Scala практически не используется в широких массах. А уж тем более мало у кого есть время 'развлекаться', дублировать что-то на Scala и сравнивать производительность с Java.Marmot писал(а):Я мог бы запросто написать с гарантiрованно сопоставимой производительностью, только вот это была бы практически, таже Java, a вот все вкусности стоя дополнительные расходы...badger писал(а): А жаль, что на Scala не написали. Интересно было бы посмотреть, насколько сопоставима производительность. Думаю, была бы близка.
Естественно низкоуровневые языки вроде Java или C++ более подходящи для таких задач. Я согласен. Хотя опять же, Objective Caml, например, очень шустёр, но у него свои серьёзные минусы в сравнении с той же Java -- невозможность создавать программы для мультиядерных архитектур и дохленькая стандартная библиотека.Marmot писал(а):Когда стоит задача выжать из железа по максимуму и в короткие сроки, лучше Java(C#) пока ничего нету...badger писал(а):. В общем Python конечно же тормознее, чем Java хоть с hotstop, хоть без.
Да видел я все это, написаны они, как правило, любителями Python-а. Для меня все эти сравнения выглядят неубедительно, просто абсолютно, разговор идет на детском урoвне типа System.out.println vs print. Это даже не смешноbadger писал(а): есть масса сравнений идиоматических конструкций написанных на Java и Python в две колонки Java vs Python.
Нифига себе, для меня читабельность Java значительно выше чем у Python-а, а при наличии IDE, которая элементарно позволяет пройти по стеку вызовов и обратно, прямо в тексте, это вообще улетbadger писал(а):
Но читабельность это не улучшает. А как известно, мало программу написать, более важно, чтобы её легко было читать. Python читается значительно легче, чем Java.
Я почти уже совсем решился писать на Scala, но прагматизм победилbadger писал(а): Вот это мне и интересно. Насколько бы пострадала производительность. К сожалению, мало что найти можно по этому поводу. Scala практически не используется в широких массах. А уж тем более мало у кого есть время 'развлекаться', дублировать что-то на Scala и сравнивать производительность с Java.
Три раза ха-ха, назвать Java низкоуровневым языком могут только скриптоманьякиbadger писал(а):Естественно низкоуровневые языки вроде Java...
Marmot писал(а):Да видел я все это, написаны они, как правило, любителями Python-а. Для меня все эти сравнения выглядят неубедительно, просто абсолютно, разговор идет на детском урoвне типа System.out.println vs print. Это даже не смешно
Респект Вам. Для меня Python, пожалуй, самый читабельный язык из всех, что я знаю.Marmot писал(а):Нифига себе, для меня читабельность Java значительно выше чем у Python-а, а при наличии IDE, которая элементарно позволяет пройти по стеку вызовов и обратно, прямо в тексте, это вообще улет
Согласен.Marmot писал(а):Я почти уже совсем решился писать на Scala, но прагматизм победил
Ну хорошо, самые низкоуровневые -- всяческие ассемблеры. Далее идут C и C++. Несколько лучше Java и C#. Ещё лучше -- Objective Caml и Haskell. Совсем хорошо -- это Python. Шкала спорная. Каждый видит по-своему. Но это моя шкала. Куда засунуть Ruby, не знаю. Если бы не его тяжёлое Perl'овское наследие, поставил бы рядом с PythonMarmot писал(а):Три раза ха-ха, назвать Java низкоуровневым языком могут только скриптоманьяки
Как я уже говорил, это чисто религизный спорbadger писал(а):...это просто песня, когда есть возможность написать что-то на Python или на Objective Caml.
Да нет же. Я не принадлежу ни к одному лагерю. Не сказать, что меня привлекают исключительно динамические языки, или статически типизированные. И там, и там свои плюсы и минусы. Но мне тяжело было бы писать исключительно на Java. Зачастую меня никто и не спрашивает, да и не безумец я, чтобы плыть против течения. Но когда есть свобода выбора и есть возможность поработать с другими языками, я охотно это делаю.Marmot писал(а):Как я уже говорил, это чисто религизный спор
По-моему выбор языка программирования зависит от типа личности.
Мне сейчас проходится писать относительно много кода на JavaScript и это просто мучение какое-то для меня.
Никто мне мои опечатки не подчеркивает красным цветом, какого типа эта переменная, хрен поймешь, вызовы протрейсить в тексте нельзя и т.д. и т.п.
Вся это динамическая гибкость превращается для меня в тихий кошмар...
А многим это нравится и они все душой ненавидят статически типизированные языки...