Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Вопросы международной политики.
Закрыто
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Desmana »

BWM писал(а): Ваше понимание не соответствует даже словарям -
Ушаков:
Равнодушие - Состояние равнодушного человека, безучастное, лишенное интереса, пассивное отношение к окружающему.
Хм.. это больше похоже на описание какого-то психического заболевания из медицынской эннциклопедии..
BWM писал(а): Никаких условий тут нет.Тем более, статистики. У Вас - весьма неубедительной и даже не имеющей ссылок на источники.
Да.. источниками пользуюсь редко. Нет времени рыскать по Интернету, предпочитаю думать самостоятельно.
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40366
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Victoria »

Desmana писал(а):Да.. источниками пользуюсь редко. Нет времени рыскать по Интернету, предпочитаю думать самостоятельно.
Это ненаучный подход.
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение BWM »

Desmana писал(а):Хм.. это больше похоже на описание какого-то психического заболевания из медицынской эннциклопедии..
Словарь медицинских терминов также существует. С любого словаря начинают, чтобы убедиться в правильности собственного понимания много раз услышанных терминов. Иначе заканчивается изобретением велосипеда.
Desmana писал(а):Да.. источниками пользуюсь редко. Нет времени рыскать по Интернету, предпочитаю думать самостоятельно.
Думать - это хорошо. Додумывать и придумывать - это хуже.
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение BWM »

В. ШЕНДЕРОВИЧ:
Шансы Ходорковского оказаться на свободе зависят, собственно говоря, от зрелости общества. До тех пор, пока общество будет деградировать так, как оно деградирует, у него мало шансов. Потому что суда никакого нет – есть цирк шапито, доехавший до Хамовников. В роли главных клоунов эти вот два милых человека в синем – «Здравстуй, Бим! – Здравствуй, Бом!» - Шохин и Лахтин…

Милые ребята, которые… Главный номер - как эти два клоуна, на глазах почтенной публики, подтираются Конституцией Российской Федерации. Они не знают её.
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Desmana »

Уважаемый BWM, уважаемые форумчане!
Поскольку я не нашла в ваших ответах на приведенные мной рассуждения о выступлении Леонида Радзиховского:
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 3&start=45 http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 3&start=90)
никаких сильных аргументов против, то, будем считать, что в ОБЩИХ чертах я убедила вас в том, что уважаемый Л. Радзихавский был НЕ СОВСЕМ прав, когда говорил то, что он говорил. Поэтому, как мне кажется, эту тему можно закрыть.

Но все же, поскольку я сама утверждала, что любая критика должна иметь цель и конструктов, я хочу сказать с какой целью (помимо удовольствия от упражнений с вами в риторике) я всё это писала. Начну с аллегорического примера.
Представьте себе – город, площадь, по своим делам спешат люди. Неожиданно в одном из высоких домов начинается пожар. Сначала из окон валит только слабый дымок, но постепенно огонь разгорается всё больше и больше, и вот уже полыхает весь дом. Рушатся балки и перекрытия, выпадают стекла. В добавок ко всему, в самый разгар пожара на самом верхнем этаже в окне показываются головки нескольких детей. Они в ужасе кричат и зовут на помощь. Пожарной команды почему-то нет, дом никто не тушит.
Что делают люди на площади?
Основная их часть (примерно 99%) не понимает, что дом горит, или считает, что это в порядке вещей, поскольку в их городе пожары не редкость. Они безучастно проходят мимо, каждый поглощен своими делами. (В реальной ситуации это вряд ли возможно, но мы не забываем, что это аллегория).
Остальные (1%) столпились вокруг дома. Они видят, что дом вот-вот обвалится, им жалко дом, безумно жалко погибающих в огне детей. Их всех объединяют общие мысли, им всем горько и больно смотреть на это. Они все понимают причины по которой дом разгорелся и все ругают мэра Города, за то что в Городе нет пожарной команды, или она есть, но плохо работает.
И большая часть этих столпившихся вокруг дома людей начинает высказывать эти общие мысли вслух. Они говорят, что дом загорелся по вине этих самых детей, которые, верно, играли со спичками, а не тушат его по вине их родителей, которые выбрали такого плохого мэра. И что всё уже так плохо, что и дом не потушить, и детей не спасти. А кто-то прибавляет, что он честный налогоплательщик и платит налог для работы пожарной команды, поэтому тушить дом не его дело, это должны делать городские власти или пожарные. Вот они всё это говорят, кто-то взбирается для этого на трибуну, кто-то идет на радио и вещает эти мысли уже на весь город. Кто-то, плюнув в сердцах на такой беспредел, уезжает в другой Город и уже оттуда продолжает ругать горящий дом, Город, мэра, детей, их родителей и т.п.
И от таких слов всё большее число находящихся на площади людей проникаются этими упадническими мыслями, от отчаяния у них опускаются руки и они в бездействии смотрят на пламя.
Но… тут из этой толпы выходят несколько человек, которые тоже платят налоги и тоже понимают все причины. Но они не рассуждают о том, можно ли потушить пожар или спасти детей, а просто начинают это делать. Кто-то бросается прямо в горящий дом, не зная, удастся ли ему вытащить малышей, или он погибнет вместе с ними. Кто-то берет ведра и начинает заливать пламя водой. Кто-то едет к мэру города и пытается добиться правды там. Но этих людей очень мало, безумно мало. Получится у них или нет – нам не известно. И им бы, дуракам, обернуться вот к тем, другим, которые стоят на площади и всех ругают, и позвать их на помощь. Но они этого не делают. Может быть потому, что потеряли с ними общий язык, или не хотят, или просто нет на это времени, потому как все время и все силы они тратят на попытки обуздать пламя.

* * *
Цель моих опусов не обругать уважаемого Леонида Радзиховского и ему подобных. Ясно, что все мы по одну сторону баррикад, и нам не о чем особо спорить. Цель в том, чтобы наладить диалог между теми, кто пытается потушить пожар, и теми, кто безучастно на это смотрит. Любое упадническое слово, особенно произнесенное человеком, к мнению которого прислушивается, играет на руку тем негативным явлениям, которые мы стараемся изменить. Они плодят отчаяние, апатию и пассивность. Нужны другие слова – слова, которые ясно очерчивали бы проблему, но потом призывали бы людей взять в руки ведра и помочь тушить пожар…
* * *
Возможно, некоторые мои слова можно счесть за ехидные обвинения в адрес уехавших. Я никого ни в чем не обвиняю, Боже упаси! Причина этого в том, что у нас, русских, есть подсознательный комплекс – нам кажется, что если мы уезжаем из страны, то мы совершаем предательство. Разумеется, я не говорю за всех, но у меня такое ощущение есть. У меня тоже есть планы поехать в другие страны – с целью поучиться и стать профессионалом в своей деятельности. Я еще не уехала, но чувство, что в какой-то степени это будет предательством, меня не оставляет. Но почему?! Ведь в той же Европе это абсолютно в порядке вещей - родиться в одной стране, учиться во второй, а работать в третьей. Никто себя от этого предателем не считает. Вероятно это оттого, что на своей Родине мы видим этот самый вечно горящий дом и наших товарищей, которые пытаются затушить пожар.
Каждый борется с этим комплексом по-разному. Я нашла для себя выход в том, что стала считать себя гражданином Мира. Экологические проблемы, без сомнения, стали сейчас в ряду самых тяжелых мировых проблем. Здесь также полыхает дом и он гораздо больше, потому что Город, в котором он стоит – это весь мир. Уехав, я примкну к тем, кто тушит пожар в этом большом мировом доме. И тогда мой уезд уже не будет казаться мне предательством.
* * *
Принять участие в тушении пожара может любой человек, лишь бы он этого захотел. Проблем и работы с лихвой хватит и на нас, и на многие следующие поколения. Выбирайте что вам по плечу – и делайте.
В зоологии известен такой факт. Если на маленькое животное нападает хищник, то оно должно или драться с ним, или убегать. А если искусственно запретить ему делать и то, и другое, то из-за повышенного выброса адреналина зверек может умереть от разрыва сердца.
Поэтому для людей, испытывающих мучения от угрызений совести при виде горящего дома, именно активное действие, принятие участие в его тушении (пусть даже в очень небольшом его участке) станет лекарством. Начните что-то делать, и вы почувствуете, что Душевна Боль, Раздражение, Злость – то, что раньше надрывало вашу душу – уменьшаться. Поскольку вы будете понимать, что лично вы делаете всё возможное, чтобы это исправить, всё, что в ваших силах. Этот эффект проверен опытом.
* * *
Вот вы, BWM, жаловались на то, что Общество было к вам равнодушным (безучастным, пассивным не будем спорить о терминах). Рискуя повториться, все же скажу еще раз: Общество (как и Природа) по отношению к нам – это данность. Обижаться на него за безучастность по отношению к вам или к каким-то событиям так же бессмысленно, как обижаться на тучу за то, что из нее идет дождь. Не нужно ждать от него благодарности, или даже того, что оно с радостью примет ваши усилия и помощь. Нет, не примет. И те, ради которых вы будете трудиться, могут стать первыми, кто бросит в вас камень. Также экологи защищают Природу, хотя могут попасть в лавину или быть израненным диким зверем.
Мы защищаем Природу, потому что ее любим. Мы стараемся улучшить Общество, потому что также его любим. Если не любить – то ничего не получится! А когда любишь кого-то, то необходимо отдавать ему ВСЁ и при этом НИЧЕГО не требовать в замен. И наградой вам будет не благодарность того, ради кого вы положили ваши силы, а чувство собственного морального удовлетворения. И тот, кто постиг это чувство, понимает, что именно это и есть наивысшее Счастье.
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Waterbyte »

Доброе утро, лейтенант. Мы тут все уже прониклись и осознали. Но раскаиваться на будем. В большинстве своём...
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение BWM »

Desmana писал(а):Поскольку я не нашла в ваших ответах на приведенные мной рассуждения о выступлении Леонида Радзиховского:
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 3&start=45 http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 3&start=90)
никаких сильных аргументов против,
Против чего?
Desmana писал(а):то, будем считать, что в ОБЩИХ чертах я убедила вас в том, что уважаемый Л. Радзихавский был НЕ СОВСЕМ прав, когда говорил то, что он говорил. Поэтому, как мне кажется, эту тему можно закрыть.
Тему или вопрос о наличии-отсутствии равнодушия в российском обществе?
Desmana писал(а):Начну с аллегорического примера.
Аллегория на третий круг рассказывает о все той же телеге ОБЪЯСНЕНИЙ ПОЧЕМУ есть равнодушие (не разумеют люди), поставленной впереди лошади ФАКТА - равнодушие есть.

О конструктивной критике. Навалом программ и движений, некому эти программы выполнять и движения поддерживать. Конструктива - выше крыши. Равнодушие делает этот конструктив мертвым грузом.

Об обвинениях в адрес уехавших. Обвиняйте, если хотите.Вам никто ничего не должен.Человек вправе сам решать, где жить и почему.
Desmana писал(а):Вот вы, BWM, жаловались на то, что Общество было к вам равнодушным
Фраза "Я это равнодушие знаю по собственному опыту" не является жалобой и может означать, что собственный опыт содержит и опыт наблюдения равнодушия по отношению к окружающим очевидца людям. Не обязательно к нему самому.

В экологии, которая кстати, включает и экологию человеческих отношений, тоже следует иметь какие-то приоритеты. Например, что"спасать" раньше - Ваньку Морозова, или пингвина в Антарктиде. Если сконцентрироваться только на пингвинах, может не остаться ванек, которые могли бы в обозримом будущем о пингвинах позаботиться.
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение BWM »

И последнее прозвучавшее тут предложение - принимать общество как данность и отдавать ему все усилия, чтобы потом получить моральное удовлетворение.

Если общество дожилось до гитлеровской Германии? Или нефтебанановой российской клептократии, которая пока напоминает латиноамериканскую хунту и тоже идет в не слишком интересном направлении?

Не придется ли моральное удовлетворениt испытывать в печке крематория?

Илларионов говорит нечто подобное -
Из европейской истории XX века мы знаем, что означает, когда ревизионистская держава задается отчетливой целью восстановить контроль над своими соседями, а другие державы предпочитают не защищать жертвы от агрессивных нападений, а, наоборот, предпочитают сотрудничать с агрессором.

Мы знаем также, какими бывают последствия коллаборационистской политики: те, кто отступает и капитулирует, получают не мир, но войну, войну с непредсказуемыми и отвратительными последствиями. Не исключено, что и не единственную войну.

Когда мир окажется в таком положении, мы должны помнить, что нас предупреждали.
Скажут ли тут дети спасибо за спасение бельков - вопрос неизвестный.
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Desmana »

BWM писал(а):И последнее прозвучавшее тут предложение - принимать общество как данность и отдавать ему все усилия, чтобы потом получить моральное удовлетворение.

Если общество дожилось до гитлеровской Германии? Или нефтебанановой российской клептократии, которая пока напоминает латиноамериканскую хунту и тоже идет в не слишком интересном направлении?
Скажут ли тут дети спасибо за спасение бельков - вопрос неизвестный.
Сэр, я не об этом. Похоже, мы друг друга не понимаем. Ладно, будем считать, что те, кто хотел понять – меня поняли, а кто не захотел, так тому и не надо…

В качестве некого лирического эпилога, послушайте, пожалуйста, вот это (не бойтесь, это всего лишь бардовские песни):

Sherbakov_1
http://narod.ru/disk/7169840000/Sherbakov_1.mp3.html
- Это по теме нашей дискуссии

Sherbakov_2
http://narod.ru/disk/7169880000/Sherbakov_2.mp3.html
- А это вполне могло бы быть написанным в память Стаса Маркелова
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение BWM »

Зиганшин-буги! Зиганшин-рок! Зиганшин съел второй сапог.
(Мр3, по-видимому, не существует).
Если внимательно присмотреться и призадуматься, то можно увидеть, что диалог – довольно редкая форма обмена информацией, поскольку редок интерес к истине. Обычно в разговоре все говорят, но никто внимательно не слушает. Говорящие либо хотят отстоять свою точку зрения, либо так или иначе хотят принудить другую сторону к определенному поведению, к совершению определенных поступков. Стремление к истине – особенно в отношении своих Я и над-Я – требует от человека большой смелости. Вот почему так часто разговор, на первый взгляд являющийся диалогом, приводит к раздору – нередко непримиримому.(C)
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Desmana »

BWM писал(а):Зиганшин-буги! Зиганшин-рок! Зиганшин съел второй сапог.
(Мр3, по-видимому, не существует).
Если внимательно присмотреться и призадуматься, то можно увидеть, что диалог – довольно редкая форма обмена информацией, поскольку редок интерес к истине. Обычно в разговоре все говорят, но никто внимательно не слушает. Говорящие либо хотят отстоять свою точку зрения, либо так или иначе хотят принудить другую сторону к определенному поведению, к совершению определенных поступков. Стремление к истине – особенно в отношении своих Я и над-Я – требует от человека большой смелости. Вот почему так часто разговор, на первый взгляд являющийся диалогом, приводит к раздору – нередко непримиримому.(C)
Приветствую, BWM!
А я уже заволновалась – куда вы делись… Хорошо, что с вами всё в порядке. :lol:
Про диалог – абсолютно согласна. Кстати, самые ожесточенные споры часто ведутся между людьми (организациями, политическими, религиозными или иными общественными течениями) имеющими практически одинаковую позицию. Но из-за несогласия в каком-то мелком вопросе– чуть ли не перебить друг друга готовы.
Это, кстати, одна из основных причин недостаточной сплоченности зеленого движения. Плохо умеем мы ладить друг с другом, вот и грыземся по пустякам, вместо того, чтобы объединиться и выступать единым фронтом.
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение BWM »

Desmana писал(а):Сколько нужно мужества и самообладания, чтобы стоять на одиночном пикете или пойти на Марш несогласных, когда вас – 200 человек, а вокруг раза в три больше ОМОНа, с дубинками, собаками и т.п.
BWM писал(а):Закон, запрещающий промысел детенышей тюленя возрастом до года, либо запрет на расстрел пингвинов из рогатки либо запрет на использование жирафов в качестве гужевого транспорта российская клептократия всегда примет без малейшего сопротивления.
Что и требовалось доказать -
Популярная французская киноактриса Брижит Бардо, известная как активный защитник прав животных, поблагодарила российского премьер-министра Владимира Путина за инициативу по запрету охоты на детенышей тюленя и назвала его «президентом своего сердца».

Росрыболовство подписало приказ, запрещающий охоту на детенышей гренландского тюленя возрастом до 1 года. Путин также потребовал выплаты компенсаций гражданам, которые занимаются этим промыслом, сообщает «Взгляд».
Страх. Есть такое мнение - "Тот, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности".
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Desmana »

Не соглашайся ни за что
Ни с кем и никогда,
А кто с тобой согласен, тех
Трусливыми зови.
За это все тебя начнут
Любить и уважать.
И всюду будет у тебя
Полным полно друзей.


Рукам никогда нигде
Не трогай ничего.
Не впутывайся ни во что
И никуда не лезь.
В сторонку молча отойди,
Стань скромно в уголке
И тихо стой, не шевелясь,
До старости своей.

Если что-нибудь случилось,
И никто не виноват,
Не ходи туда, иначе
Виноватым будешь ты.
Спрячься где-нибудь в сторонке.
А потом иди домой.
И про то, что видел это,
Никому не говори.


Главным делом жизни вашей
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешает
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга,
Заниматься чепухой.
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Waterbyte »

Desmana писал(а):Не соглашайся ни за что
Ни с кем и никогда
....
Заниматься чепухой.
Вот это да! Вот это я не ожидал! Виноват, товарищ подполковник! Готов искупить... ну и так далее...
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

Сообщение Desmana »

Waterbyte писал(а):
Desmana писал(а):Не соглашайся ни за что
Ни с кем и никогда
....
Заниматься чепухой.
Вот это да! Вот это я не ожидал! Виноват, товарищ подполковник! Готов искупить... ну и так далее...
В прошлый раз я была "лейтенантом".. Ого, чины растут!..
Закрыто