Новый процесс над Ходорковским и Лебедевым

[BWM]

Эх, BWM, если бы на процессе и в самом деле побывали вы, или, еще лучше, если бы вы реализовали по этому, или по какому-то другому поводу хотя бы один из 198 ненасильственных методов протеста, то вы бы так про всё это не писали. Уехали, наверное, давно, всё уже забыли. А может быть и всегда смотрели на это издалека, как не на свое дело, а на чье-то чужое. Критиковать легко, сделать что-то - намного сложнее.

Повышаю я Вашу образованность объяснениями, что переход на личности есть хамская манера дискуссии, да что-то повысить не удается.

Последний раз в порядке исключения -
1. переход на личности - хамская манера дискуссии.
2.переход на личности - ведет к ошибкам, т.к. основан на догадках и домыслах о незнакомом человеке.
3. переход на личности - свидетельство отсутствия аргументов.

Но единственный раз в порядке исключения из правил отвечу -
Из 198 методов я реализовал тот, что стоит под номером 70 в данном источнике.

"Уехали-забыли" - затертый штамп Рунета.Информированность не определяется пропиской.

"Критиковать легко, сделать что-то - намного сложнее." - другой затертый штамп. Критика сама по себе уже предлагает - не делать критикуемых действий. И этого уже будет достаточно. Но на самом деле предпочитают вообще ничего не делать, что бы не понравилось власти. Об этом же говорит Губерман на "Эхе" -

Мы там собирались с журналистами, и сидели молодые журналисты, и я на них накинулся, почему вы ничего не пишете, чего вы боитесь? Ничего же не сажают, ну, в крайнем случае, убивают. Ну, в «Новой газете», единственная газета, которая осталась в России, вот уже четверых убили, так сказать. Но в общем, это редкая…

К.ЛАРИНА: И что журналисты ответили, интересно?

И.ГУБЕРМАН: Промолчали. Или, знаете, там, начали суетливо мне объяснять, что они безумно борются… вот они теперь борются с горсоветом, или как он теперь называется, чтобы какое-то здание не сносили…

[Desmana]

А что ВВП делает себе пиар из принятого им закона - ну и бог с ним, пусть себе делает. Несмотря на весь цинизм, все равно и это приносит свою пользу, поскольку для очень многих товарищей (причем, что особенно важно - для гос. чиновников!) хотя бы в таком виде дойдут природоохранные идеи. А мы, экологи, придем потом к такому чиновнику и скажем, «Что же это вы, Иван Иваныч… природу в регионе плохо охраняете, вот, почитайте, что говорит уважаемый Владимир Владимирович, а также уважаемый Дмитрий Анатольевич».. Чиновник засмущается и нам поможет.

перед вышеприведенными именами – пока еще трепещут.

непохоже на трепет -
http://borshev-a-n.livejournal.com/

Сэр, я привела в своем описании некое лирическо-абстрактное изображение принципа работы экологов в нашей стране. Это действительно так, апеллирование к высказываниям президента и премьера мы часто используем в своей работе. В том числе, мы напоминаем им самим их собственные сказанные когда-то слова. Вот, например (поиском дойдите до «С.ЦЫПЛЕНКОВ: Удивлен и рад, что всё-таки нашлось время поговорить и об экологии»):
http://www.kremlin.ru/appears/2009/04/1 ... 5116.shtml
Я говорила о средне-статистической реакции средне-статистического чиновника. Вы же, в качестве аргумента против, переводите описание частного случая. Этим вы нарушаете логику ведения дискуссии.

[Desmana]

Из 198 методов я реализовал тот, что стоит под номером 70

То есть «70. Эмиграция в знак протеста («хиджрат»)»?
Да, это мужественный поступок. Преклоняюсь…

[Desmana]

Страх. Есть такое мнение - "Тот, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности".

Сэр, вы учите меня как вести дискуссию, но сами при этом нарушаете ее правила. Сначала вы приводите цитаты, а когда вас просят объяснить вашу позицию - уходите от ответа. (Я так полагаю, что если вы привели цитату, то ей вы отражаете вашу собственную позицию? Не приводите же вы ее просто для того, чтобы продемонстрировать мне как хорошо вы умете пользоваться поисковиком!)
Если вышеприведенная цитата - это ваша позиция – то ответьте, прошу вас, на мой комментарий: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=120

[Desmana]

Повышаю я Вашу образованность объяснениями, что переход на личности есть хамская манера дискуссии, да что-то повысить не удается.
Последний раз в порядке исключения -
1. переход на личности - хамская манера дискуссии.
2.переход на личности - ведет к ошибкам, т.к. основан на догадках и домыслах о незнакомом человеке.
3. переход на личности - свидетельство отсутствия аргументов.

Почему переход на личности в дискуссии это хамство? Это в каких правилах написано? Не похоже на вас – где источник, где цитата?

Вам неприятно, когда говорят о вас лично? А почему – есть чего стыдиться?
А в целом, на мой взгляд, это зависит от рода дискуссии. Если мы говорим о процессах в обществе и оперируем при этом общими категориями – то да, вероятно, это еще можно так расценить. И то не так категорично.
И всё-таки - я перехожу на личности вовсе не с целью вас обидеть. Просто это единственная возможность прояснить некоторые вопросы. Я не знаю вас лично, не знаю сколько вам лет и как вы выглядите. Точно также как и вы меня не представляете. Чего же нам тогда обижаться за свои личности?
В нашем диалоге мы представляем две социальные группы: вы – тех, кто может, но не хочет и не стал тушить пожар; я - тех, кто пытается это сделать. Без обид – это так!
Чтобы понять позицию каждой социальной группы, мы, прежде всего, должны понять друг друга – а в этом случае без перехода на личности не обойтись. Поскольку наши личные судьбы, наши личные мысли – в какой-то степени можно считать присущими всей социальной группе. Или вы так не считаете?

А диалог между нашими социальными группами нужен. Судя по некоторым недавним постам на форуме – очень нужен.

[imb]

сенсация : ходора-освободили.путина-уволили
http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1957863.html

[Desmana]

сенсация : ходора-освободили.путина-уволили
http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1957863.html

Ага, матерьяльчик небось с http://www.lapsha.ru взят, да?
Знаем-знаем.. Позитивный источник информации

[imb]

сенсация : ходора-освободили.путина-уволили
http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1957863.html

Ага, матерьяльчик небось с http://www.lapsha.ru взят, да?
Знаем-знаем.. Позитивный источник информации

[BWM]

Я говорила о средне-статистической реакции средне-статистического чиновника. Вы же, в качестве аргумента против, переводите описание частного случая. Этим вы нарушаете логику ведения дискуссии.

Да-да, если кто-то кое-где у нас порой... А именно -

Главные герои вице-губернатор Пантелеев, беглый министр финансов Кузнецов, министр транспорта Кацыв и его зам. Митусов.

– это, конечно, частный случай. Всего лишь в верхушке Московской области. В остальных областях коррупции нет, ведь правда?

Среднестатистической реакции среднестатистического чиновника в природе не существует. Как не существует среднестатистической температуры по всем больницам России. Придумки это.

Ваши апелляции к логике неверны – Вы говорите о реакции чиновников на припоминание царя-батюшки. Я говорю о том, что зверушки и пичужки не затрагивают материальных интересов клептократа. Но попробуйте добиться, например, прекращения суда над Ходорковским. Когда все его имущество попилено и разделено. Тут он обречен сидеть чуть ли не пожизненно. Затем и понадобился второй суд.

[BWM]

Из 198 методов я реализовал тот, что стоит под номером 70

То есть «70. Эмиграция в знак протеста («хиджрат»)»?
Да, это мужественный поступок. Преклоняюсь…

Не надо. Не надо опять переходить на личности и раздавать оценки, о которых никто не просил. Для кого-то Вы можете оказаться столь нерепрезентативным собеседником, что Вашу похвалу могут почесть за оскорбление. Для того и существуют простые правила – не переходить на личности.

[BWM]

Страх. Есть такое мнение - "Тот, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности".

Сэр, вы учите меня как вести дискуссию, но сами при этом нарушаете ее правила. Сначала вы приводите цитаты, а когда вас просят объяснить вашу позицию - уходите от ответа. (Я так полагаю, что если вы привели цитату, то ей вы отражаете вашу собственную позицию? Не приводите же вы ее просто для того, чтобы продемонстрировать мне как хорошо вы умете пользоваться поисковиком!)
Если вышеприведенная цитата - это ваша позиция – то ответьте, прошу вас, на мой комментарий: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=120

Приписывание цитированного мнения процитировавшему - распространенная ошибка. Ведь к обсуждению предлагалось - Есть такое мнение...Вам опять хочется перейти на личности? Я это мнение разделяю.

[BWM]

Почему переход на личности в дискуссии это хамство? Это в каких правилах написано? Не похоже на вас – где источник, где цитата?

Везде. Можно скачать и ознакомиться -
хоть здесь
хоть здесь
хоть здесь
хоть здесь

хоть на прочих 5656 ссылках поисковика.

Переход на личности в Рунете запрещен даже на Самарском форуме рыболовов. Запрещен и на Каморке в косвенном виде -

На форуме запрещается -
6. Выяснять или делать предположения о возрасте участников форума, их национальной или государственной принадлежности, местонахождении, месте работы, профессии и профессиональных качествах, вероисповедании, сексуальных предпочтениях и пр. Раскрывать любые их данные, не указанные ими самими явно на форуме.

Вам неприятно, когда говорят о вас лично? А почему – есть чего стыдиться?
А в целом, на мой взгляд, это зависит от рода дискуссии. Если мы говорим о процессах в обществе и оперируем при этом общими категориями – то да, вероятно, это еще можно так расценить. И то не так категорично.
И всё-таки - я перехожу на личности вовсе не с целью вас обидеть. Просто это единственная возможность прояснить некоторые вопросы. Я не знаю вас лично, не знаю сколько вам лет и как вы выглядите. Точно также как и вы меня не представляете. Чего же нам тогда обижаться за свои личности?
В нашем диалоге мы представляем две социальные группы: вы – тех, кто может, но не хочет и не стал тушить пожар; я - тех, кто пытается это сделать. Без обид – это так!
Чтобы понять позицию каждой социальной группы, мы, прежде всего, должны понять друг друга – а в этом случае без перехода на личности не обойтись. Поскольку наши личные судьбы, наши личные мысли – в какой-то степени можно считать присущими всей социальной группе. Или вы так не считаете?

Ни Вы, ни я никакой социальной группы не представляем - только себя. Я не запрещаю Вам "не стыдиться", но за собой оставляю право придерживаться правил общечеловеческого этикета, отраженных и в правилах форумов. Если это происходит без взаимности, на продолжении общения я никогда не настаиваю. Заслушался, мадам, как вы молчите...(С)

тем более, что нарушение одного из правил неизбежно приводит и к нарушению прочих - "представляем две социальные группы" есть нарушение друго правила -

На форуме запрещается:

2. Говорить от имени национальной, социальной, религиозной, профессиональной или любой другой группы людей. Все сообщения должны быть от первого лица.

Если повторение - мать ученья, то повторю -
Последний раз в порядке исключения -
1. переход на личности - хамская манера дискуссии.
2.переход на личности - ведет к ошибкам, т.к. основан на догадках и домыслах о незнакомом человеке.
3. переход на личности - свидетельство отсутствия аргументов.