Фальсификация истории.

[Baguk]

Когда я в первый раз читал Суворова, мне было немного странно что некоторые выводы преподносятся как открытия, в то время как мне казалось что они давно всем известны, но замалчиваются как и многое другое в то время в СССР. Ни у кого не было такого ощущения?

[BWM]

С ошибкой прошла и апелляция к научной объективности.Наука считает -

Если не существует никакого возможного способа определить, истинно ли данное высказывание, то это высказывание вообще не имеет значения, так как значение высказывания есть не что иное, как метод его верификации.

Например, высказывание "Завтра в Ванкувере будет дождь или завтра в Ванкувере дождя не будет" опровергнуть невозможно,тогда как высказывание "Завтра в Ванкувере будет дождь" можно проверить и можно либо опровергнуть, либо подтвердить.

Цитата из википедии, которая не относится ни к чему конкретно, и заявление "Не дал полной картины событий" - из разряда непроверяемых. Нечего проверять. Поэтому проф.Преображенский совершенно справедливо говорит о "наведении тени на плетень". Наука скажет - объективность научных высказываний основана на возможности их интерсубъективной проверки.

Тень на плетени такой возможности не дает.

[BWM]

не стоит торопиться называть его великим историком (как сделал BWM в этой ветке)

Это заявление свидетельствует только об одном - цитата по ссылке не открывалась, и автор, назвавший Суворова великим историком - Е.Родин, Биркину остался неизвестен.

Селекция материалов, на устраивающие и не устраивающие с игнорированием не нравящихся - первый шаг к искажению действительности.

[BWM]

Когда я в первый раз читал Суворова, мне было немного странно что некоторые выводы преподносятся как открытия, в то время как мне казалось что они давно всем известны, но замалчиваются как и многое другое в то время в СССР. Ни у кого не было такого ощущения?

Именно такие ощущения возникали - ведь задолго до Суворова, при чтении второго издания БСЭ, статьи о танках, например, вопрос вставал сам собой - где можно использовать в российской грязи эти легкие танки со съемными гусеницами, способные ехать по железнодорожным рельсам.

[Линда]

Биркин, неужели вам не надоело с роботом разговаривать?

Тут пол форума зомбировано. Нет что б к Мише Игнатьеву под крыло идти,Канадию спасать.
Русский исторический нафталин все спать не дает?


Я в весеннем лесу,пил березовый сок
С ненаглядной певуньей в стогу ночевал.....


Эх если бы Родина знала- сколько здесь в Каморке пропадает местных Керенских ,Шульгиных, Витте и особенно ЧААДАЕВЫХ

[Sheen]

А вы не могли бы привести конкретных авторов?
Не в целях критики вашего выбора, а в целях получения информации

Начинай отсюда - http://militera.lib.ru/research/index.html .

[Биркин]

Цитата из википедии, которая не относится ни к чему конкретно, и заявление "Не дал полной картины событий" - из разряда непроверяемых. Нечего проверять. Поэтому проф.Преображенский совершенно справедливо говорит о "наведении тени на плетень". Наука скажет - объективность научных высказываний основана на возможности их интерсубъективной проверки.

однако клиника. Проверить дал ли Суворов анализ ситуации во всех странах-участницах войны (пусть даже не всех, а только противников СССР) очень просто: почитать его книги. Если не дал - значит картина неполная => в правильности выводов можно и нужно усомниться. Проф (раз уж вы на него ссылаетесь) кстати тоже не называет книги Суворова научными и справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным -

Стоп! Разве книги Суворова - это научные разработки? Кто же пишет научные труды под псевдонимом? Разве Суворов претендовал на объективное освещение всей 2 Мировой войны?

[Проф. Преображенский]

Цитата из википедии, которая не относится ни к чему конкретно, и заявление "Не дал полной картины событий" - из разряда непроверяемых. Нечего проверять. Поэтому проф.Преображенский совершенно справедливо говорит о "наведении тени на плетень". Наука скажет - объективность научных высказываний основана на возможности их интерсубъективной проверки.

однако клиника. Проверить дал ли Суворов анализ ситуации во всех странах-участницах войны (пусть даже не всех, а только противников СССР) очень просто: почитать его книги. Если не дал - значит картина неполная => в правильности выводов можно и нужно усомниться. Проф (раз уж вы на него ссылаетесь) кстати тоже не называет книги Суворова научными и справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным -

Стоп! Разве книги Суворова - это научные разработки? Кто же пишет научные труды под псевдонимом? Разве Суворов претендовал на объективное освещение всей 2 Мировой войны?

Биркин, будешь так себя вести, больше не дам диагноз читать!
Биркин, никто, кроме вас не ждет от Суворова энциклопедического охвата. Лев Толстой тоже, когда "Войну и Мир" писал не касался много чего для раскрытия причин и движущих сил войны 1812г. А это не помешало ему стать "глыбой, матерым человечищем" (с)

[Gadi]

Проф (раз уж вы на него ссылаетесь) кстати тоже не называет книги Суворова научными и справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным -

Стоп! Разве книги Суворова - это научные разработки? Кто же пишет научные труды под псевдонимом? Разве Суворов претендовал на объективное освещение ВСЕЙ 2 Мировой войны?

Г-н, интересующийся фалсификацией, обращаю ваше внимание на выделенное мною слово из приведенной вами цитаты. Соответственно, ваше "справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным" является именно попыткой фальсификации высказаного профессором мнения. Я просто не могу поверить, что у вас проблемы с пониманием прочитанного, - следовательно, передергивание и фальсификация.

[Биркин]

Г-н, интересующийся фалсификацией, обращаю ваше внимание на выделенное мною слово из приведенной вами цитаты. Соответственно, ваше "справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным" является именно попыткой фальсификации высказаного профессором мнения. Я просто не могу поверить, что у вас проблемы с пониманием прочитанного, - следовательно, передергивание и фальсификация.

ну если Суворов сам пишет что нашел главного зачинщика и виновника этой войны, то как ни крути надо рассматривать ВСЕ событие а не какие-то его части

Биркин, никто, кроме вас не ждет от Суворова энциклопедического охвата. Лев Толстой тоже, когда "Войну и Мир" писал не касался много чего для раскрытия причин и движущих сил войны 1812г. А это не помешало ему стать "глыбой, матерым человечищем" (с)

Маленькая разница - Толстой не пытается что-либо доказать. просто художественно описывает события так ака участники их видели... У Суворова - претензии на исследование

[Gadi]

Г-н, интересующийся фалсификацией, обращаю ваше внимание на выделенное мною слово из приведенной вами цитаты. Соответственно, ваше "справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным" является именно попыткой фальсификации высказаного профессором мнения. Я просто не могу поверить, что у вас проблемы с пониманием прочитанного, - следовательно, передергивание и фальсификация.

ну если Суворов сам пишет что нашел главного зачинщика и виновника этой войны, то как ни крути надо рассматривать ВСЕ событие а не какие-то его части

Вы продолжаете вертеться как уж на сковородке. Еще раз: - профессор писал : - "Разве Суворов претендовал на объективное освещение ВСЕЙ 2 Мировой войны?". Вы пытаетесь это представить как будто он (профессор) указал на необъективность рассмотрения Суворовым вопроса о " главном зачинщике и виновнике этой войны". Это категорически не одно и то же -- следовательно, передергивание и фальсификация

[Desmana]

А вы не могли бы привести конкретных авторов?
Не в целях критики вашего выбора, а в целях получения информации

Начинай отсюда - http://militera.lib.ru/research/index.html .

Спасибо большое! Полезный источник.

[BWM]

...

Если бы Биркин доказательно оценил роль каждого упомянутого им события и расположил их по "ранговому весу"(например, доказал бы, что военное сотрудничество СССР и Германии имело меньшее значение, чем сотрудничество Германии и Америки. А первое и второе по значению уступали, например, Великой Депрессии) он показал бы, какое из них явилось главной причиной войны. В этом случае было бы что проверять.

Вместо этого, он требует от Суворова то, что Суворов не писал. Естественно, проверить то, что не написано, мы также не можем.

В этом и заключается непроверяемость – нечего проверить. То ли пойдет дождь, то ли не пойдет.

[Биркин]

...

Если бы Биркин доказательно оценил роль каждого упомянутого им события и расположил их по "ранговому весу"(например, доказал бы, что военное сотрудничество СССР и Германии имело меньшее значение, чем сотрудничество Германии и Америки. А первое и второе по значению уступали, например, Великой Депрессии) он показал бы, какое из них явилось главной причиной войны.

Именно эти сравнения должен был привести Суворов если его книга есть исследование причин войны а не художественная лит-ра. Правило простое: исследуешь конфликт - исследуй все его стороны а не только одну. Суворов мог с примерно таким же успехом написать что СССР хотел напасть на неведомую страну Х, которая неизвестно что из себя представляет и где хз что происходит

Вы продолжаете вертеться как уж на сковородке. Еще раз: - профессор писал : - "Разве Суворов претендовал на объективное освещение ВСЕЙ 2 Мировой войны?". Вы пытаетесь это представить как будто он (профессор) указал на необъективность рассмотрения Суворовым вопроса о " главном зачинщике и виновнике этой войны". Это категорически не одно и то же -- следовательно, передергивание и фальсификация

Гади, вы читать умеете? А если не между строк? Я написал что Проф не называл книги Суворова научными/обьективными - он и не называл, ссылка ниже. что я там пытался представить - это ваше воображение

У меня к вам простой вопрос: Вы считаете книги Суворова обьективными научными трудами? Если нет то что в вашем понимании представляют собой его книги?

[BWM]

Именно эти сравнения должен был привести Суворов если его книга есть исследование причин войны а не художественная лит-ра. Правило простое: исследуешь конфликт - исследуй все его стороны а не только одну. Суворов мог с примерно таким же успехом написать что СССР хотел напасть на неведомую страну Х, которая неизвестно что из себя представляет и где хз что происходит

По-моему, здесь уже в четвертый раз повторяется, что Ледокол – не исследование причин войны, а книга о том, что Сталин готовил наступательную войну против Германии и что советское нападение (операция «Гроза») было запланировано на 6 июля 1941 г.

На этом основании в предисловии Суворов и заявляет о главном зачинщике. И теперь тот, кто считает по-иному, должен дать доказательное опровержение. Ниспровергатель может упрекать автора в методически неправильном подходе, отсутствии сведений о сотрудничестве Германии и Америки, сокрытии данных японской разведки о зарядах шерсти кота любовницы Муссолини и т.п. Но пока ниспровергатель не доказал, что главная причина войны была иной, эти возражения не стоят ни копейки. Есть вероятность, что разобрав абсолютно все возможные причины войны, ниспровергатель может прийти точно к такому же выводу, как и Суворов.

Даже если ограничиваться одними только обвинениями в неправильности того-то и того-то, то бремя доказательств лежит на обвинении.Где доказательства?

Поэтому пустопорожние разговоры про "должен был", "мог написать" надо прекращать и класть на стол что-то доказательное. Оно есть?