Фальсификация истории.

Вопросы международной политики.
Закрыто
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Фальсификация истории.

Сообщение BWM »

Биркин писал(а):Вы считаете книги Суворова обьективными научными трудами? Если нет то что в вашем понимании представляют собой его книги?
Е.Родин -
Надо отметить, что у концепции Суворова есть и немало сторонников. Их голоса слабо слышны, поскольку это серьезные ученые и свои труды печатают в малотиражных академических журналах. Критикуя Суворова за мелкие погрешности и публицистичность стиля, в целом они соглашаются с его концепцией. Это и уже упомянутый мной д.и.н. Мельтюхов, и д.и.н. И.Павлова, д.и.н. Ю.Фельштинский, д.и.н. В.Невежин и многие другие честные историки, не желающие подменять историческое исследование митинговыми лозунгами.

Уже подтвердились предположения Суворова об историческом заседании Политбюро 19.08.39г., на котором было принято решение о подготовке к нападению на Германию. Подтвердился и факт выступления Сталина от 5 мая 1941года перед выпускниками военных академий, в котором он заявил о необходимости готовиться к нанесению первого удара по Германии.

Нашлись и документальные свидетельства того, что пакт «Молотова – Риббентропа» был заключен с целью развязывания войны в Европе. Найдены карты Восточной Пруссии в большом количестве поступившие в Красную армию летом 1941 года. Критики Суворова подобны Сальери, которого застали наливающим в стакан Моцарта жидкость из бутылочки с этикеткой «ЯД». Объяснить свое поведение Сальери отказывается, но утверждает, что хочет Моцарту только хорошего.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Биркин »

BWM писал(а):По-моему, здесь уже в четвертый раз повторяется, что Ледокол – не исследование причин войны, а книга о том, что Сталин готовил наступательную войну против Германии и что советское нападение (операция «Гроза») было запланировано на 6 июля 1941 г.
А вот и нет. Давайте глянем еще раз в Ледокол, День-М итд:

http://militera.lib.ru/research/index.html

а) центральные вопросы книг даны в начале. Для Ледокола это - кто начал Вторую Мировую войну? День-М: Когда началась Вторая Мировая война? Т.е. речь в книгах идет именно о Второй Мировой войне в целом, о том кто и когда ее начал в данном случае

б) читаем дальше - Суворов делает смелые заявления о том кто и почему развязал войну -
http://militera.lib.ru/research/suvorov2/01.html
Захват Западной Европы — вот главная цель, ради которой Советский Союз развязал Вторую мировую войну.
Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939 года.
http://militera.lib.ru/research/suvorov3/02.html
Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему миру.
И кто-то говорит что Суворов не исследует причины Второй Мировой войны? Окститесь ребята, перечитайте первоисточник...
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45340
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Stanislav »

BWM писал(а):Вы не справились с элементарной задачей - своими словами сформулировать прочитанное. После этого о наличии собственного мнения говорить не представляется возможным.
так и запишем - собственного мнения у вас нет.

Далее - кто все эти люди, упомянутые в цитате? Серьезные ученые? Хи-хи... Чем докажете? Потому что Родин их похвалил?
За что Кукушка хвалит Петуха?

БТВ, если помните - в те годы была концепция: разгромить врага молниеносным ударом на его территории. ИМХО все документы и выступления укладываются в эту концепцию. Лучшая защита - это нападение. Пакт М-Р? Попытка отсрочить нападение. Страна была элементарно не готова к войне. Или вы думаете, что рассказы об одной винтовке на троих-пятерых - это происки недоброжелателей Суворова? Сталин понимал небоеготовность СССР - и вы думаете он хотел начать именно в это время войну за мировой коммунизм?
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Gadi »

Биркин писал(а):
Gadi писал(а):Вы продолжаете вертеться как уж на сковородке. Еще раз: - профессор писал : - "Разве Суворов претендовал на объективное освещение ВСЕЙ 2 Мировой войны?". Вы пытаетесь это представить как будто он (профессор) указал на необъективность рассмотрения Суворовым вопроса о " главном зачинщике и виновнике этой войны". Это категорически не одно и то же -- следовательно, передергивание и фальсификация
Гади, вы читать умеете? А если не между строк? Я написал что Проф не называл книги Суворова научными/обьективными - он и не называл, ссылка ниже. что я там пытался представить - это ваше воображение
Вы удивительно недобросовестны, или ...

Вот она, ваша цитата
Биркин писал(а):Проф (раз уж вы на него ссылаетесь) кстати тоже не называет книги Суворова научными и справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным -
Проф. Преображенский писал(а):Стоп! Разве книги Суворова - это научные разработки? Кто же пишет научные труды под псевдонимом? Разве Суворов претендовал на объективное освещение ВСЕЙ 2 Мировой войны?
Я вам показал что из процитированных вами слов профа НЕ ВЫТЕКАЕТ ваше утверждение что он, мол, "справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным.

А вы предлагаете читать не между строк. Я и прочитал, и вывод сделал - передергивание. Я попрежнему отказываюсь считать что у вас проблемы с пониманием написанного ...
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Биркин »

Gadi писал(а): Вы удивительно недобросовестны, или ...
Gadi писал(а):Я вам показал что из процитированных вами слов профа НЕ ВЫТЕКАЕТ ваше утверждение что он, мол, "справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным.
Гади расслабьтесь, пусть проф меня поправит если я что-то не так написал/интерпретировал - зеленый монстр Юра сделал это пару страниц назад, тут нет проблем.

дык все-таки мой вам вопросик -
Вы считаете книги Суворова обьективными научными трудами? Если нет то что в вашем понимании представляют собой его книги?
Хау эбаут ит?
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Фальсификация истории.

Сообщение BWM »

Биркин писал(а):
BWM писал(а):По-моему, здесь уже в четвертый раз повторяется, что Ледокол – не исследование причин войны, а книга о том, что Сталин готовил наступательную войну против Германии и что советское нападение (операция «Гроза») было запланировано на 6 июля 1941 г.
А вот и нет. Давайте глянем еще раз в Ледокол, День-М итд:

http://militera.lib.ru/research/index.html

а) центральные вопросы книг даны в начале. Для Ледокола это - кто начал Вторую Мировую войну? День-М: Когда началась Вторая Мировая война? Т.е. речь в книгах идет именно о Второй Мировой войне в целом, о том кто и когда ее начал в данном случае

б) читаем дальше - Суворов делает смелые заявления о том кто и почему развязал войну -
http://militera.lib.ru/research/suvorov2/01.html
Захват Западной Европы — вот главная цель, ради которой Советский Союз развязал Вторую мировую войну.
Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939 года.
http://militera.lib.ru/research/suvorov3/02.html
Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему миру.
Биркин, Вы понимаете различия между "целью","кто начал", когда началась" и "причинами"?

"Причину" из всего сказанного Вами можно найти лишь в последнем - Вторая мировая началась по причине того, что война была необходима СССР.
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Фальсификация истории.

Сообщение BWM »

Биркин писал(а):И кто-то говорит что Суворов не исследует причины Второй Мировой войны?
Это говорит Биркин -
А такие вещи как Великая Депрессия в западных странах, Версальский договор, Мюнхен-38 как ключевые вещи приведшие к войне у него почти не упоминаются.
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php?f=2&t=21027

Когда надо оспорить концепцию Суворова – Биркин говорит, что тот не исследовал причины.

Когда надо оспорить вывод о содержании Ледокола – говорит, что исследовал.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Биркин »

BWM писал(а):Когда надо оспорить концепцию Суворова – Биркин говорит, что тот не исследовал причины.
я такого не говорил. Весь мой поинт - Суворов исследовал причины 2-й Мировой, но упустил важную часть анализа. Т.е. исследовал, но хреново.
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Фальсификация истории.

Сообщение BWM »

Stanislav писал(а):
BWM писал(а):Вы не справились с элементарной задачей - своими словами сформулировать прочитанное. После этого о наличии собственного мнения говорить не представляется возможным.
так и запишем - собственного мнения у вас нет.

Далее - кто все эти люди, упомянутые в цитате? Серьезные ученые? Хи-хи... Чем докажете? Потому что Родин их похвалил?
За что Кукушка хвалит Петуха?

БТВ, если помните - в те годы была концепция: разгромить врага молниеносным ударом на его территории. ИМХО все документы и выступления укладываются в эту концепцию. Лучшая защита - это нападение. Пакт М-Р? Попытка отсрочить нападение. Страна была элементарно не готова к войне. Или вы думаете, что рассказы об одной винтовке на троих-пятерых - это происки недоброжелателей Суворова? Сталин понимал небоеготовность СССР - и вы думаете он хотел начать именно в это время войну за мировой коммунизм?
Детально ознакомившись с Вашей манерой "дискуссии" на газовой ветке, не имею ни времени, ни желания опять разбирать и отделять бесконечные бездоказательные понты от единичных содержательных моментов . Понты, имеющие целью "спор ради спора" и времяпрепровождения.

Последний раз показываю на примере с винтовками.

Миф об одной винтовке на троих лопается как мыльный пузырь при прочтении документов Центрального архива Министерства Обороны РФ. Даже в дивизиях народного ополчения на 3 сентября 1941 г. обеспечение винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками, 122-мм гаубицами в них значится 100 %.

Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612.

Меньше, чем требовалось по штату, было автоматических винтовок и ручных пулеметов.Пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51.

Как можно видеть, вооружения хотя и не хватало, но все-таки совершенно не в тех пропорциях, как иной раз утверждают (одна винтовка на троих).

Что же касается танков, самолетов, орудий и минометов, то их было больше в РККА, чем у вермахта и союзников. Теперь это преподают (Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА) в школах.

Ваш понт с винтовками только лишь лишний раз подтвердил сказанное Латыниной - Ложь всегда короче правды.

Поэтому на Ваши понты найдите себе другую аудиторию.

С наилучшими пожеланиями примите и проч.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Биркин »

BWM писал(а): Биркин, Вы понимаете различия между "целью","кто начал", когда началась" и "причинами"?
цитаты эти я привел тем кто думает что Ледокол НЕ о 2-й Мировой войне:
Проф. Преображенский писал(а):Биркин, не надо тень на плетень. Ледокол не о Второй Войне в целом,
из цитат понятно что книга именно о 2-й Мировой и имеет целью ответить на главные вопросы ее касающиеся. В том числе и о том кто и почему ее начал, т.е. о причинах войны. Насколько хорошо он исследовал эти причины - см. мой предыдущий постинг
BWM
Маньяк
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:11

Re: Фальсификация истории.

Сообщение BWM »

Биркин писал(а):я такого не говорил. Весь мой поинт - Суворов исследовал причины 2-й Мировой, но упустил важную часть анализа. Т.е. исследовал, но хреново.
Биркин писал(а):А такие вещи как Великая Депрессия в западных странах, Версальский договор, Мюнхен-38 как ключевые вещи приведшие к войне у него почти не упоминаются.
Если вещи приведшие к войне по-Вашему причинами не являются, то чем Вы их назовете?

Уход в проституированную неопределенность дискурса - хреново, трансцедентально и т.п. - свидетельство опять же "спора ради спора".

Все равно ведь спросят - в чем "хреновость"?
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Биркин »

BWM писал(а): Уход в проституированную неопределенность дискурса - хреново, трансцедентально и т.п. - свидетельство опять же "спора ради спора".

Все равно ведь спросят - в чем "хреновость"?
Хреновость (как я уже писал в том) что при анализе причин конфликта (2-й Мировой войны) Суворов исследовал только одну его сторону, т.е. СССР. Про других участников не написал ничего кроме того как их звали. Картина однобокая, неполная и поэтому хреновая :wink:
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Gadi »

Биркин писал(а):
Gadi писал(а): Вы удивительно недобросовестны, или ...
Gadi писал(а):Я вам показал что из процитированных вами слов профа НЕ ВЫТЕКАЕТ ваше утверждение что он, мол, "справедливо удивляется если кто-то называет его исследование обьективным.
Гади расслабьтесь, пусть проф меня поправит если я что-то не так написал/интерпретировал - зеленый монстр Юра сделал это пару страниц назад, тут нет проблем.

дык все-таки мой вам вопросик -
Вы считаете книги Суворова обьективными научными трудами? Если нет то что в вашем понимании представляют собой его книги?
Хау эбаут ит?
Мне совершенно не интересно излагать вам свое мнение, так как я не хочу увидеть его перевранным в вашем "изложении" через пяток-другой постов.

ПС
Возможно-таки что для вас просто ускользает смысл таких ключевых слов как "ВСЕЙ/НЕ ВСЕЙ", "В ЦЕЛОМ", "КТО", ПРИЧИНЫ" и ряд других. Это - не ко мне ...
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45340
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Stanislav »

Да, да, да... узнаю ваши методы дискуссии... пишите не понимая того, что пишете, и даже не утруждаете себя анализом....
Вместо исторических фактов используете какие-то измышлизмы каких-то Родиных, Игнатовых, Латыниных... Кто все эти люди???
BWM писал(а): Последний раз показываю на примере с винтовками.

Миф об одной винтовке на троих лопается как мыльный пузырь при прочтении документов Центрального архива Министерства Обороны РФ. Даже в дивизиях народного ополчения на 3 сентября 1941 г. обеспечение винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками, 122-мм гаубицами в них значится 100 %.

Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612.

Меньше, чем требовалось по штату, было автоматических винтовок и ручных пулеметов.Пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51.

Как можно видеть, вооружения хотя и не хватало, но все-таки совершенно не в тех пропорциях, как иной раз утверждают (одна винтовка на троих).

Что же касается танков, самолетов, орудий и минометов, то их было больше в РККА, чем у вермахта и союзников. Теперь это преподают (Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА) в школах.
Итак о винтовках - только весьма недалекий человек может полагать, что число винтовок в стране должно равнятся числу военнослужащих срочной службы. Вам знакомы слова: военкомат, мобилизация, мобилизационный план, военнослужащие запаса? Так вот - число военнослужащих запаса всех возрастов в 1941 году было около 20 млн. чел. Вот сколько в идеале должно быть винтовок и комплектов обмундирования на скаладах. А вы тут толкуете о 6000 тысячах лишних винтовок в войсках... Вы думаете вермахт собирал винтовки у убитых и пленных и отправлял их в РККА для вооружения пополнения?
На конец сентября - 6 дивизий народного ополчения... 34000 винтовок... И это все??? С момента мобилизации и до конца года было мобилизовано 14 млн. чел., на конец сентября сентября это 5-7 млн. чел. - и только 6 дивизий смогли вооружить... Не густо...
А может не нужно было? Отнюдь - потери РККА на конец сентября составили 850 тыс. убитыми и раненными и 1 млн. пленными.
Так что ваш Игнатов - просто брехло. Почитайте данные Центрального архива Министерства Обороны.

Танков было 15000 говорите.... Танков было 1300, ибо танки - это Т-34 и КВ. Остальное - барахло снатое с производства, гробы со с'емными гусеницами для движения по рельсам. Не оттуда ли пошло выражение - "гроб на колесиках"? Ваш Игнатов просто лжет в своей статье: он пишет, что было около 10000 танков Т-26 с пушкой калибра 45 мм. Прочитайте про танк Т-26: вам будет интересно узнать, что они выпускались с 1931 по 1941 год в различных модификациях - причем основное количество было с пушкой 37 мм. Броня у танка 15 мм? Ха! Знаете сколько пробивает пуля обр. 1943 от АК? до 40 мм!
http://en.wikipedia.org/wiki/T-26
Кстати, даже пушка 45 мм была содрана с немецкой German Pak 35/36 - как тогда Игнатов может говорить, что пушка Т-26 была в 2 раза мощнее немецкой, которая к тому же была бОльшего калибра?

Кстати, нет никакой небходимости прибегать к данным Центрального архива Министерства Обороны посредством интертрепации Игнатова - можно об этом прочитать в более серьезных источниках - например в Вики - поищите Великая Отечественная Война - там много данных Центрального архива Министерства Обороны. :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BD%D0%B0

Кстати, если вы утверждаете, что это преподают в школах - будьте любезны ссылку на учебный план, где упомянута данная статья Игнатова. :D
BWM писал(а): Ваш понт с винтовками только лишь лишний раз подтвердил сказанное Латыниной - Ложь всегда короче правды.
Поэтому на Ваши понты найдите себе другую аудиторию.
С наилучшими пожеланиями примите и проч.
Я здесь совсем не потому, что вы мне это милостливо разрешаете - если вам не нравится то, что я пишу - можете сами убираться со своими понтами, со своей ложью и со своими псевдоисториками к другой аудитории.
Примите мои заверения в совершеннейшем почтении и позвольте откланятся. :roll:

Теперь уже для всех:
Кстати, о планах по экспорту коммунизма. Абсолютно понятно, что вести войну со всей Европой без мобилизации (мобилизация началась 23 июня), имея чуть более 3 млн. чел., когда напротив стоит только немецкая армия численностью более 4 млн. чел. - идиотизм. Уж если воевать - то надо готовиться. Просто чтобы собрать из городов и деревень 14 млн чел - надо полгода. Но их еще надо вооружить, одеть, восстановить военные навыки.... Не надо также забывать, что командный состав был опустошен репрессиями.
Ах, говорите, планы были... Были. Планы есть у всех. Барбаросса тоже не за 3 дня до вторжения разработана: Германия заключила пакт с Японией о борьбе против коммунизма (читай - против СССР) в 1935 году. Сталин принял решение (на основании разведданных?) начать войну с Германией 19 августа 1939 года, а Германия начала войну 1 сентября 1939 года - разницу чуете? Страны антигитлеровской коалиции планировали нападение на Германию и напали (СССР не нападал). Ни для кого не секрет, что они хотели экспортировать в Германию свой капитализм :D И даже сейчас Америка сотоварищи планирует нападение и нападает! И не только Америка - другие тоже "отливают свинца" другим государствам... Вот такие вот исторические факты...
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Фальсификация истории.

Сообщение Проф. Преображенский »

Stanislav писал(а):Да, да, да... узнаю ваши методы дискуссии... пишите не понимая того, что пишете, и даже не утруждаете себя анализом....
Вместо исторических фактов используете какие-то измышлизмы каких-то Родиных, Игнатовых, Латыниных... Кто все эти люди???

Теперь уже для всех:
Кстати, о планах по экспорту коммунизма. Абсолютно понятно, что вести войну со всей Европой без мобилизации (мобилизация началась 23 июня), имея чуть более 3 млн. чел., когда напротив стоит только немецкая армия численностью более 4 млн. чел. - идиотизм. Уж если воевать - то надо готовиться. Просто чтобы собрать из городов и деревень 14 млн чел - надо полгода. Но их еще надо вооружить, одеть, восстановить военные навыки.... Не надо также забывать, что командный состав был опустошен репрессиями.
Ах, говорите, планы были... Были. Планы есть у всех. Барбаросса тоже не за 3 дня до вторжения разработана: Германия заключила пакт с Японией о борьбе против коммунизма (читай - против СССР) в 1935 году. Сталин принял решение (на основании разведданных?) начать войну с Германией 19 августа 1939 года, а Германия начала войну 1 сентября 1939 года - разницу чуете? Страны антигитлеровской коалиции планировали нападение на Германию и напали (СССР не нападал). Ни для кого не секрет, что они хотели экспортировать в Германию свой капитализм :D И даже сейчас Америка сотоварищи планирует нападение и нападает! И не только Америка - другие тоже "отливают свинца" другим государствам... Вот такие вот исторические факты...
Ай-яй-яй, Станислав... Как-то непатриотично вы выступаете. И танков и даже винтовок СССР недостаточно наклепал... А как же преимущества социалистической системы? :wink:
А как же военный гений великого полководца Сталина? :lol:
Вы не любите Сталина? Нет преимуществ у системы? Так какого хрена ее защищаете на стороне продажных проституток историков?
Не защищаете, а руководствуетесь фактами? А разве не факт, что дефицит вооружения (винтовок и пр.) появился из-за того, что склады были слишком близко к границе? С чего бы это? Да-да, я забыл, собирались бить врага на его территории... Так зачем проморгали наступление? На гения полководца затмение нашло? Вот кого надо было расстреливать! Может он был немецкий шпион? :shock:

Ну про экспорт капитализма я шутку понял. Спасибо, насмешили. :lol:
Закрыто