Про армянский геноцид

[CdR]

....

сам придумал, сам с собой и обсуждай.

[Uncle Dudley]

Кое-кто думал, что платить придется, если геноцидом признают. Но дядя предлагает платить Израилю и Латвии (я правильно истолковал перечисление повинных национальностей и последующее обсуждение?). Так что теперь можно и признать.
А поскольку Сталин - грузин, то пусть Грузия платит за ГУЛАГ. Или он еврей? Надо определить процент виновности. Израиль все равно не отвертится.

Я не предлагаю, я просто логически рассуждаю об идее платежей. Мне представляется странным и несправедливым почему одна нация оказалась богоизбранной в плане получения дивидентов с погибших.

[Проф. Преображенский]

Кое-кто думал, что платить придется, если геноцидом признают. Но дядя предлагает платить Израилю и Латвии (я правильно истолковал перечисление повинных национальностей и последующее обсуждение?). Так что теперь можно и признать.
А поскольку Сталин - грузин, то пусть Грузия платит за ГУЛАГ. Или он еврей? Надо определить процент виновности. Израиль все равно не отвертится.

Я не предлагаю, я просто логически рассуждаю об идее платежей. Мне представляется странным и несправедливым почему одна нация оказалась богоизбранной в плане получения дивидентов с погибших.

Кто тебе сказал, что это бизнес? Это контрибуция.
Еще раз, эта несправедливость не есть повод оспаривать право этой нации на возмещение. Подумай над этим и не повторяй больше эту глупость.

[Stanislav]

Оба-на! Значит теперь .... платить?

Один интересный момент: никто никому ничего не "шьёт" и не "шил". И даже наооборот.
Но кое-кто очень живенько откликнулся, с криками "это не мы! это все неправда!".
Ну-ну...

Кое-кто думал, что платить придется, если геноцидом признают. Но дядя предлагает платить Израилю и Латвии (я правильно истолковал перечисление повинных национальностей и последующее обсуждение?). Так что теперь можно и признать.
А поскольку Сталин - грузин, то пусть Грузия платит за ГУЛАГ. Или он еврей? Надо определить процент виновности. Израиль все равно не отвертится.

Чегой-то я не догоняю про связь деяний с национальностью...

[Stanislav]

Кое-кто думал, что платить придется, если геноцидом признают. Но дядя предлагает платить Израилю и Латвии (я правильно истолковал перечисление повинных национальностей и последующее обсуждение?). Так что теперь можно и признать.
А поскольку Сталин - грузин, то пусть Грузия платит за ГУЛАГ. Или он еврей? Надо определить процент виновности. Израиль все равно не отвертится.

Я не предлагаю, я просто логически рассуждаю об идее платежей. Мне представляется странным и несправедливым почему одна нация оказалась богоизбранной в плане получения дивидентов с погибших.

Почему одна нация? Немцы выплачивали компенсации всем национальностям - я помню были выплаты угнанным - публиковались об'явы как зааплаится.

[Uncle Dudley]

Кое-кто думал, что платить придется, если геноцидом признают. Но дядя предлагает платить Израилю и Латвии (я правильно истолковал перечисление повинных национальностей и последующее обсуждение?). Так что теперь можно и признать.
А поскольку Сталин - грузин, то пусть Грузия платит за ГУЛАГ. Или он еврей? Надо определить процент виновности. Израиль все равно не отвертится.

Я не предлагаю, я просто логически рассуждаю об идее платежей. Мне представляется странным и несправедливым почему одна нация оказалась богоизбранной в плане получения дивидентов с погибших.

Почему одна нация? Немцы выплачивали компенсации всем национальностям - я помню были выплаты угнанным - публиковались об'явы как зааплаится.

Вообще-то я говорил не об компенсациях, а в более широком смусле эксплуатации брэнда Xcost. Например судебных преследованиях инакомыслящих.
Кроме того я чего-то не помню чтоб у немцев были какие-то специальные unlimited immigration программы для белорусов и украинцев, подобные еврейским.

[Stanislav]

Кое-кто думал, что платить придется, если геноцидом признают. Но дядя предлагает платить Израилю и Латвии (я правильно истолковал перечисление повинных национальностей и последующее обсуждение?). Так что теперь можно и признать.
А поскольку Сталин - грузин, то пусть Грузия платит за ГУЛАГ. Или он еврей? Надо определить процент виновности. Израиль все равно не отвертится.

Я не предлагаю, я просто логически рассуждаю об идее платежей. Мне представляется странным и несправедливым почему одна нация оказалась богоизбранной в плане получения дивидентов с погибших.

Почему одна нация? Немцы выплачивали компенсации всем национальностям - я помню были выплаты угнанным - публиковались об'явы как зааплаится.

Вообще-то я говорил не об компенсациях, а в более широком смусле эксплуатации брэнда Xcost. Например судебных преследованиях инакомыслящих.
Кроме того я чего-то не помню чтоб у немцев были какие-то специальные unlimited immigration программы для белорусов и украинцев, подобные еврейским.

Я отвечал только на конкретный пост и ничего более

[Проф. Преображенский]

Вообще-то я говорил не об компенсациях, а в более широком смусле эксплуатации брэнда Xcost. Например судебных преследованиях инакомыслящих.
Кроме того я чего-то не помню чтоб у немцев были какие-то специальные unlimited immigration программы для белорусов и украинцев, подобные еврейским.

Напротив, мне кажется, что брэндом называют Холокост, скрывая банальный антисемитизм.
Точно также можно назвать брэндом ВОВ, за сомнения в результатах которой собираются преследовать инакомыслящих в России.
Кто преследует инакомыслящих? Евреи? В том, что соответствующие законы приняты в других странах, Израиль ответственности не несет.

Определение из Википедии:

Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, включая мужчин, женщин и детей, приведшая к уничтожению 60 % евреев Европы и около трети еврейского населения мира.

Число жертв:

Традиционно жертвами Шоа считаются 6 миллионов евреев Европы. Тем не менее, полного поимённого списка жертв не существует. К концу войны нацисты уничтожали даже следы от лагерей смерти; сохранились свидетельства о вывозе, либо уничтожении уже захороненных останков людей перед приходом советских войск. В Национальном Мемориале Катастрофы (Шоа) и Героизма «Яд ва-Шем» в Иерусалиме хранятся персональные документы, свидетельствующие о приблизительно 3 миллионах жертв. Неполнота данных объясняется тем, что зачастую еврейские общины уничтожались целиком, и не оставалось родных, близких, друзей, которые могли бы сообщить имена погибших. Война разбросала людей, и выжившие отказывались сообщать о своих родных как об умерших, надеясь на встречу с ними. Огромное количество людей было уничтожено на территории СССР, куда доступ зарубежным исследователям был закрыт и где говорили о погибших как о неких «советских гражданах», замалчивая их происхождение.

Основной источник статистических данных о Катастрофе европейского еврейства — сравнение предвоенных переписей населения с послевоенными переписями и оценками. По оценкам «Энциклопедии Холокоста» (издана музеем Яд-Вашем), погибло до 3 миллионов польских евреев, 1.2 миллиона советских евреев (энциклопедия приводит раздельную статистику по СССР и странам Прибалтики), из них 140 тысяч евреев Литвы и 70 тысяч евреев Латвии; 560 тысяч евреев Венгрии, 280 тысяч — Румынии, 140 тысяч — Германии, 100 тысяч — Голландии, 80 тысяч евреев Франции, 80 тысяч — Чехии, 70 тысяч — Словакии, 65 тысяч — Греции, 60 тысяч — Югославии. В Белоруссии было уничтожено более 800 тысяч евреев.

Попытка установить точное число жертв «окончательного решения» сопряжена с чрезвычайными трудностями как из-за отсутствия проверенных данных о масштабах геноцида на ряде территорий (особенно Восточной Европы), так и по причине различного определения границ государств и понятия «гражданство».

Про славян:

По мнению некоторых историков, славяне, подлежали частичному уничтожению и частичной ариизации[17]. Историк Богдан Витвицкий (Bohdan Wytwycky) считает, что более четверти всех жертв нацистской окуппации СССР (в частности, 3 млн украинцев и 1,5 млн белорусов) было уничтожено по расовому признаку.[18] Среди учёных нет согласия по этому поводу. В частности, доктор исторических наук Леонид Смиловицкий пишет, что «нацисты никогда не убивали белорусов по этническому признаку»[19]
На территории Хорватии усташи во время Второй мировой войны проводили геноцид сербов.

Видно, что:
1. Славяне не подлежали геноциду по замыслу.
2. Число жертв войны хоть в абсолютном выражении велико, но:
- а. относительное число потерь меньше, чем у еврейского народа.
- б. потери СССР - это общие потери, а евреи - практически 100% геноцид.
- с. не надо забывать, что военнопленных погибло много из-за того, что они считались предателями и СССР отказался подписать Гаагскую (1907) и Женевскую (1929) конвенции.

[Uncle Dudley]

Отдавая должное твоему титаническому труду, хочу заметить:

1. Славяне не подлежали геноциду по замыслу.

А по факту? Кроме того, твои же приведенные данные заставляют усомниться в твоем тезисе

- а. относительное число потерь меньше, чем у еврейского народа.

Откуда дровишки? Относительное относительно чего?

- б. потери СССР - это общие потери, а евреи - практически 100% геноцид.

Интересный тезис. Общие потери...
Т.е если, к примеру, в бараке было 1000 человек из СССР и 1000 евреев и их всех уничтожили, то в отношении евреев это был геноцид, а остальные проходят под общие потери?

Потом, евреи сами массово сдавали своих, может и этим объясняются многие цифры: "Юденраты активно сотрудничали с немецкими властями, стараясь завоевать авторитет и показать свою значимость для «дела» Германии и тем самым спасти как можно больше евреев. В частности, глава юденрата Лодзинского гетто Хаим Румковский произнёс перед жителями гетто агитационную речь, призывая отдать в концлагеря детей гетто, якобы ради того, чтобы этой ценой спасти всё гетто."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0% ... 0%B0%D1%82

Читаем далее:
"На территории Европы действовал 101 юденрат. Представители двух юденратов, в Минском и в гетто местечка Лахва, активно поддерживали связь с движением сопротивления. В остальных случаях, юденрат сотрудничал с нацистами. Большинство представителей юденрат не принимали идею побегов, ухода в леса или партизанского вооруженного сопротивления."

Т.е если другие народы оружием защищали свою свободу и независимость, то евреи пошли другим путем...
А теперь муссируется тезис, что еврейские потери были геноцидом, а в отношении других, воевавших народов, были только общие или военные.

[Проф. Преображенский]

Мля, дядя, ты читать умеешь? Ну и читай! Не буду я тебе 2 раза пережевывать!

[simon]

Видно, что:
1. Славяне не подлежали геноциду по замыслу.

Не правда, был такой план Generalplan Ost (GPO) http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
и его первая часть осуществлялась во время войны

2. Число жертв войны хоть в абсолютном выражении велико, но:
- а. относительное число потерь меньше, чем у еврейского народа........

В определении геноцида не перечисляется количество, а вводится норма " группа" (этническая, национальная, религиозная и пр), т.е. более более одного человека. Поэтому, если даже допустить, что славян-мирных жителей погибло меньше евреев, то ваш аргумент все равно мимо.

[simon]

Но ведь Штаты признали Холокост, если не ошибаюсь? Отчего же тогда не признать и его армянский вариант? А да, я и забыл, экстраполируя твои прошлые выступления, армяне же не евреи, обойдутся и так.

В Википедии упоминается в определении Холокоста:

Some scholars maintain that the definition of the Holocaust should also include the Nazis' systematic murder of millions of people in other groups, including ethnic Poles, the Romani, Soviet civilians, Soviet prisoners of war, people with disabilities, gay men, and political and religious opponents.[3] By this definition, the total number of Holocaust victims is between 11 million and 17 million people.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Holokaust

Осталось узнать, что под Холокостом имеют ввиду Штаты, ООН и мировая общественность.

[Проф. Преображенский]

Есть и другие исследования, как бы не хотели их не упоминать Не берусь утверждать их ложность/правдивость, но проблему же надо рассматривать с 2х сторон, не так ли?
Итак, Ю.Граф.

А зачем? Зачем пересматривать эту историю? Из каких соображений?
1. Немцы что, отказываются платить?
2. Нам обидно, что славянам не платят? Ну может дудлику обидно, но это ж детский лепет!
3. Не было Холокоста?
4. Хотим фашистов реабилитировать?
5. Банальный антисемитизм не дает покоя и хотим, чтоб у соседа корова сдохла (перестали платить евреям)?
6. Любим считать чужие деньги и жаба гложет?
7. Может идейный антисемитизм требует подорвать финансовую и идейную базу у закулисы? Не смешите мои тапочки - эти деньги не делают погоды сионистам.

Я теряюсь в догадках! Научная истина в точных цифрах меня лично мало волнует. Мне лично просто лень выискивать и читать опровергателей Холокоста - по этим соображениям.

[Милан]

А зачем? Зачем пересматривать эту историю? Из каких соображений?
1. Немцы что, отказываются платить?
2. Нам обидно, что славянам не платят? Ну может дудлику обидно, но это ж детский лепет!
3. Не было Холокоста?
4. Хотим фашистов реабилитировать?
5. Банальный антисемитизм не дает покоя и хотим, чтоб у соседа корова сдохла (перестали платить евреям)?
6. Любим считать чужие деньги и жаба гложет?
7. Может идейный антисемитизм требует подорвать финансовую и идейную базу у закулисы? Не смешите мои тапочки - эти деньги не делают погоды сионистам.

1. Без понятия, никогда не интересовался этим вопросом.
2. см. п. 1
3. Сложный момент. Смотря что понимать под Холокостом. Сейчас склоняюсь к тому, что 6-ти млн. таки не было.
4. упаси Боже
5. см. п. 4
6. см. п. 5
7. ого, как Вы круто завернули мне такое и в голову-то не приходило

наверное всё-таки чистая история интересна, без призмы всяких "политических" наслоений в нужную сторону
а книга Графа как-то случайно в руки попала, читать нечего было в поезде, вот и прочёл. я до этого и не слышал, что кто-то Холокост отвергает.

[Uncle Dudley]

А зачем? Зачем пересматривать эту историю? Из каких соображений?

Я бы с тобой согласился. Беда в том, что евреи пытаются прогнуть всех под свои мифы и предания. И получить на этом, как я уже сказал, реальные дивиденды. И чем настойчивее они пытаются убедить, тем у меня лично больше подозрений, что все было не совсем так, тем больше негативного отношения ко всем этим спекуляциям с погибшими.