Об охране природы и взаимо-критиковании

[Desmana]

А что они сделали? Ружья отобрали? Ха! Зайцы то все равно мертвые!
Если брать вашу аналогию с горшком, то ваша правозащитная деяйтельность - это бултыхание в горшке с водой: бурная дейтельность налицо, а толку чуть...

Во-первых кто они? Вы книгу-то читали или ограничивались беглым просмотром одного раздела?
В книге приведены примеры позитивных итогов большого числа разных проектов, а не только деятельности ДОП. Если хотите критиковать - то давайте уж хотя бы по всему материалу. Например, отодвигание строительства трубы от Байкала и прочее другое.

Ну что там по всему материалу? Объявили кусок земли заповедником? Как туда ходили охотники, так и будут ходить. Или летать - на вертолетах... И что эта труба Байкалу - она рядом проходит? Знаете размер трубы от ЦБК, которая впадает в Байкал?

Вот-вот! В этом сущность всей вашей дейтельности! 10 человек бегают по тайге, ружья отнимают, а 100 человек сидит в Москве - пешет научные отчеты о том, как 10 человек бегают по тайге и ружья отнимают Бабло грантов пилят. Исписаны тонны бумаги, а толку чуть. Вы ссылку читали? Каждый год поголовье увеличивается на 5%. На следующий год будет на 225 тыс гусей больше. И т.д. в геометрической прогресии. А вы предлагаете тут длительное бумагомарание. Да еще с выводом о том, что надо развести хищников!
1. Хищники размножатся и сожрут всех (ну не всех конечно, немного останется) гусей - вот вам и защита гусей от исчезновения.
2. Что будете делать с поголовьем хищников, когда они ломанутся искать себе пропитания?
3. Какая разница - поля и озера засранные переваренной травой или переваренными гусями?

Сэр, спор с вами на эту тему вести абсолютно бессмысленно. У вас отсутствует элементарная база знаний в области экологии, не развито научное мышление, а также отсутствует способность рассуждать логически и адекватно воспринимать поступающую к вам информацию. В силу этого вы, как мне кажется, в принципе не способны понять основ работы профессиональных природоохранных организаций и мотивации их сотрудников.
Если есть желание продолжать разговор об этом в конструктивной форме – я только с радостью, а если нет – то оставим это.

Гыыыыыыыыыыыыыыы..... Я так и понял, что сказать вам больше нечего!!!

Stanislav, я привела вам ссылку на книгу (http://www.biodiversity.ru/programs/experiment.html)
в которой собраны многочисленные и очень разнообразные примеры успешной (конечно, всё относительно) деятельности природоохранных организаций и отдельных людей в РФ. Вы же, просмотрев первую страницу первого раздела и приведя отрывки, вырванные из смыслового и сюжетного контекста, на основе этого находите для себя возможным ядовито-насмешливо критиковать всю деятельность моих коллег.
Из ваших слов ясно, что ваша цель – не обсудить этот вопрос, а только лишь насмеяться. Причем зло насмеяться. Ваши слова - это не объективная конструктивная критика (которая всегда полезна!) – а циничная, ядовитая, не обоснованная фактами и анализом насмешка, единственной целью которой является оскорбить и унизить людей (в моём лице), чьи ценности и устремления вам непонятны.

Что касается трубы ВСТО, то по ней предполагается перегонять нефть, поэтому ее размещение в непосредственной близости от Байкала, с учетом опасной сейсмической ситуации региона, создавало бы высокую опасность при малейшей аварии на нефтепроводе получить экологическую катастрофу планетарного масштаба. Поскольку Байкал относится к категории объектов Всемирного наследия. А по трубе БЦБК – который, кстати, в настоящее время закрыт - течет отнюдь не нефть. И сам БЦБК, к тому же, никакого отношения к задачам экологов отодвинуть трубу ВСТО от Байкала не имеет. А негативное влияние БЦБК на Байкал мы не отрицаем.

[Desmana]

У меня сложилось впечатление, что этот Борейко - Жириновский от экологии, любитель поэпатировать публику, типа помойки российских сапог в Индийском океане

http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 9&start=15
Владимир Борейко – теоретик и идеолог от экологии. В своих книгах он описывает Теорию и Идеологию охраны природы – а всякая теория должна описывать проблему полностью, касаясь даже тех «крайних» моментов, которые с практической точки зрения кажутся лишними.
Придание прав вирусам и бактериям – относятся именно к таким «крайним» моментам. Если мы говорим, что всему живому нужно придать права, то нужно говорить именно обо всех живых организмах, а значит – о вирусах и бактериях тоже. Но очевидно, что ни у кого и в мыслях нет специально плодить вредоносные бактерии и тому подобное. Просто об этом тоже нужно подумать и принять какое-то решение.
И повторяю уже в 10-й раз:
Придание юридических прав всему живому означает только установление строго прописанной законодательной основы взаимодействия Человека и всех живых организмов. И уж конечно в этом законе будет указано, что если конкретные особи конкретного вида в данном конкретном месте приносят человеку (или экосистемам) существенный вред, то необходимо предпринимать меры, чтобы этот вред нейтрализовать (вплоть до уничтожения этих конкретных особей в этом конкретном месте).

[Stanislav]

И повторяю уже в 10-й раз:
Придание юридических прав всему живому означает только установление строго прописанной законодательной основы взаимодействия Человека и всех живых организмов. И уж конечно в этом законе будет указано, что если конкретные особи конкретного вида в данном конкретном месте приносят человеку (или экосистемам) существенный вред, то необходимо предпринимать меры, чтобы этот вред нейтрализовать (вплоть до уничтожения этих конкретных особей в этом конкретном месте).

А можно на русский перевести? Что значит "строго прописанной законодательной основы взаимодействия Человека и всех живых организмов" - что изменится от того, что живность получит юридический статус? Только не надо отправлять читать бредовые книжки - я на работе.

[Stanislav]

Stanislav, я привела вам ссылку на книгу (http://www.biodiversity.ru/programs/experiment.html)
в которой собраны многочисленные и очень разнообразные примеры успешной (конечно, всё относительно) деятельности природоохранных организаций и отдельных людей в РФ.

Вот, в этом и есть мой поинт - все очень-очень относительно. В мастабах России все это такой мизер! А вы раздуваете щеки и говорите как в том известном анекдоте: "мы пахали!" Нет, это Природа борется за выживание, а вы только суетитесь у нее под ногами.

И сам БЦБК, к тому же, никакого отношения к задачам экологов отодвинуть трубу ВСТО от Байкала не имеет. А негативное влияние БЦБК на Байкал мы не отрицаем.

Разумеется, труба БЦБК никакого отношения не имеет. К борьбе. К вашей борьбе. Она имеет отношение к Байкалу. И принесла несопоставимо больший вред. И не одна она. Много деяний приносит Байкалу несопоставимо больший вред, но не попадает в ваше поле зрения...

Что там еще по списку? Операция первоцвет? Хм... Да, знаю... каждый год в Москве завались первоцветов - где результаты операции? Рейды по Волге? Да помилуйте! Браконьерской икры в Москве десятки, сотни тонн! На любом рынке, даже самом засраном. Создание заповедников? А что изменилось от этого? Поставили плакат: ребяты, вход запрещен - это заповедник! А браконьеры почитали и не пошли на охоту? Ха! Пункт: Создание правовой основы сочетания охраны видов с охраной экосистем - комментировать не буду... Это вообще сплошное бумагомарание.

[Stanislav]

А относительно вашего научного мышления и немерянных знаний экологии:
Если ученый не может об'яснить уборщице, которая убирает в его лаборатории, чем он занимается, значит он сам не понимает, чем он занимается.
Давайте, об'ясняйте! Вы предложили длительные исследования, а я вам задал простой вопрос - куда вы денете 225000 гусей - новых гусей в следующем году? и еще больше в послеследующем? и т.д. Про хищников вспомнили? Где их взять? Пару миллионов хищников. У вас под столом? А потом? Хищники ведь тоже будут размножаться. Помните закон взаимодействия популяций хищников и еды?

[Дочь л-та Шмидта]

Если мы говорим, что всему живому нужно придать права, то нужно говорить именно обо всех живых организмах, а значит – о вирусах и бактериях тоже.

Desmana, в закрытой теме я выделила эту строчку у Борейко, именно потому, что хотела узнать Вашу точку зрения, как биолога: вирусы являются живыми существами или нет? Потому что с точки зрения большинства биологов в современном мире - нет. У них нет возможности размножаться самостоятельно - только подключившись к чужой ДНК. Только внутри хозяйской клетки.

Спору нет, вирус - это крайне интересное биохимическое соединение, мостик между живым и неживым, материал для исследования. Но когда Вы (или Борейко) говорите о придании ему моральных прав, это тем самым означает, что Вы лишаете этих прав (прав на самостоятельное существование) хозяина клетки - живое существо. То есть, собираетесь рассматривать вопрос, и прописать вирус:

Придание юридических прав всему живому означает только установление строго прописанной законодательной основы взаимодействия Человека и всех живых организмов. И уж конечно в этом законе будет указано, что если конкретные особи конкретного вида в данном конкретном месте приносят человеку (или экосистемам) существенный вред, то необходимо предпринимать меры, чтобы этот вред нейтрализовать (вплоть до уничтожения этих конкретных особей в этом конкретном месте)

- я правильно поняла? - под видом живого организма, указав, приносит ли он вред человеку (экосистеме) или нет, и надо ли этот вред нейтрализовать и т.д. Тогда как это в современной науке уже известно. И описано в учебниках, и рассказано много раз, и студентов об этом на экзамене спрашивают. Зачем это? Я называю такие вещи популизмом. Дополнительная попытка привлечь внимание к книге (теории), пережевывая уже известное и сформулированное нобелевским лауреатом Стэнли.

Если я чего-то не поняла, то объясните, пожалуйста. И ответьте на вопрос: Вы лично согласны с тем, что вирус - живой организм, и если да, то на каком основании? Какие характеристики жизни Вы считаете необходимыми? У меня сложилось впечатление, что Вы, не задумываясь, повторяете слова Борейко. А в его научной компетентности у меня есть сомнения.

[Desmana]

Вот, в этом и есть мой поинт - все очень-очень относительно. В масштабах России все это такой мизер! А вы раздуваете щеки и говорите как в том известном анекдоте: "мы пахали!" Нет, это Природа борется за выживание, а вы только суетитесь у нее под ногами.

Стас, я не утверждала, что мы работаем эффективно. Да, в целом – мы работаем НЕ эффективно. И в какой-то степени - это донкихотская работа. С самого начала, как я пришла в эту деятельность, у меня создалось ощущение, что ложкой мы пытаемся вычерпать море. Главные причины низкой эффективности работы зеленых в России – низкая численность и непрофессионализм большой части экологов.
И если какие-то проблемы не разрабатываются, то именно из-за этого. Мы не можем разорваться, нас слишком мало.
Но все (большинство) зеленых – делают то, что они могут делать. Мы работаем, мы боремся. Мы жизнь на это кладем.
То, что получается – может быть кажется и небольшим успехом. Но и эти успехи очень важны, поскольку помимо своего фактического значения (как шага вперед в решении данной проблемы), они являются еще и тем, что делает наше общество в целом лучше. Эти успехи и активность зеленых вообще - воспитывают, улучшают общество. Появляется всё больше неравнодушных людей, готовых работать в целях сохранения природы.
Всё это насыщает общество необходимыми «правильными» природоохранными идеями. И способствует тому, чтобы в будущем наше общество было более экологизированым. Потому что только в таком обществе (то есть в обществе, большинству членов которого с детства привита правильная экологическая культура) будут приниматься экологически правильные решения на всех уровнях.

Я пришла работать в свою организацию не зная ничего о принципах природоохранной работы, имея весьма отдаленные представления о том, как вообще это делается. Но, познакомившись ближе с людьми, узнав какие они, узнав что и как они делают, несмотря на огромное количество недостатков (главный из которых – низкая эффективность их работы) я поняла, что это моё. И я теперь на своем месте делаю то, что могу, чтобы работать по своему проекту. В России в охране природы сложилась ситуация, которую я очень четко осознала – что если не ты, то никто. Если тебя не будет на этом месте; если ты не придумаешь и не продвинешь какие-то идеи – то никто этого не сделает. С одной стороны это плохо. С другой стороны – это создает колоссальную моральную отдачу от работы.
На каждой природоохранной конференции и просто при общении с коллегами я это ощущаю. И делаю что могу. И почти каждый из нас делает так же.
Мы – приняли этот бой. А вы – от него отказались. И в этом наша разница.

[Stanislav]

Я пришла работать в свою организацию не зная ничего о принципах природоохранной работы, имея весьма отдаленные представления о том, как вообще это делается.
...
Главные причины низкой эффективности работы зеленых в России – низкая численность и непрофессионализм большой части экологов.
...
Мы – приняли этот бой. А вы – от него отказались. И в этом наша разница.

Ну вот и об'яснение... На самом деле, разница в том, что у нас в бой идут профессионалы в данной предметной области - потому и результат есть. А в России - хотели как лучше, а получается как всегда.

[Desmana]

Если я чего-то не поняла, то объясните, пожалуйста. И ответьте на вопрос: Вы лично согласны с тем, что вирус - живой организм, и если да, то на каком основании? Какие характеристики жизни Вы считаете необходимыми? У меня сложилось впечатление, что Вы, не задумываясь, повторяете слова Борейко. А в его научной компетентности у меня есть сомнения.

Вопрос с вирусами Борейко приводился лишь как обозначение «крайней» позиции его теории. И, на мой взгляд, учитывая масштабы нерешенных в охране природы проблем, этот вопрос (именно в смысле придания вирусам прав) в настоящее время не заслуживает изучения и проработки.
Во всем нужно двигаться поэтапно, проблемы нужно решать по мере их поступления и актуальности. Ясно, что права вирусам на данный момент – это не самое главное. Поэтому рассуждать об этом можно только теоретически.
А вообще - я по вирусам не специалист, студенческие знания по этому вопросу подзабылись, поэтому именно о них я не могу дать вам компетентного ответа.

[Desmana]

Ну вот и об'яснение... На самом деле, разница в том, что у нас в бой идут профессионалы в данной предметной области - потому и результат есть.

Во первых - «не у нас», а «у них». Или вы коренной канадец? Вы – приехали на все готовое! На колбасу-дороги-охрану природы и т.д и т.п.

А в России - хотели как лучше, а получается как всегда.

Кто хотел как лучше?! Кто эти мифические люди? К кому ваши обвинения?
Ну вот кто виноват, что в России нет профессионалов? Скажите? Мы – в этом виноваты?
Я пришла в систему. Я стала там работать. Я могу изменить только то, что мне под силам. И я пытаюсь это сделать. И так живет каждый из нас.
Мы – пытаемся стать профессионалами. Я, во всяком случае. А также сделать что-то, чтобы повысить профессионализм и, соответственно, эффективность работы, других.

[Sinvan]

Интересно, зачем человеку так агрессивно оправдываться при этом обвиняя других в мифических грехах. Desmana, зачем?

[Desmana]

Интересно, зачем человеку так агрессивно оправдываться при этом обвиняя других в мифических грехах. Desmana, зачем?

Да незачем. Меня просто задела за живое такая циничная реакция.

[mamida]

Интересно, зачем человеку так агрессивно оправдываться при этом обвиняя других в мифических грехах. Desmana, зачем?

Да незачем. Меня просто задела за живое такая циничная реакция.

спокойнее, Десмана, спокойнее. Вам уже куча народа пытается донести, что интернет общение нельзя так близко к сердцу воспринимать.
Да и умение в любом споре сохранить холодную голову еще никому не помешало. Еще раз: тут каждый спокойно высказывает СВОЕ мнение, не навязывая его другим. Вы-единственное исключение, оттого и реакция отторжения у взрослых умных людей. Не надо ничего навязывать и пытаться переубедить, по крайней мере просто словами (порой весьма грубыми и агрессивными), постарайтесь оставаться в рамках цивилизованной беседы. Мой совет-мое мнение.

[Sinvan]

И еще небольшое дополнение. Если появиться в каком-то интернетном сообществе и вместо срубание голов шашакой поспрашивать народ на интересующие Вас темы, то можно такой кладезь информации найти!!! Как Вы думаете какая будет реакция на вот такие две фразы:
1."да вы тут ничерта не занаете, щас я вас научу как жить правильно!"
2."слушайте, а как у вас вот это и вот это делается? у нас вот так, а мне интересно как у вас"
Может попробовать? Если только Ваша цель действительно что-то новое узнать и мнением поделиться.

[Desmana]

И еще небольшое дополнение. Если появиться в каком-то интернетном сообществе и вместо срубание голов шашакой поспрашивать народ на интересующие Вас темы, то можно такой кладезь информации найти!!! Как Вы думаете какая будет реакция на вот такие две фразы:
1."да вы тут ничерта не занаете, щас я вас научу как жить правильно!"
2."слушайте, а как у вас вот это и вот это делается? у нас вот так, а мне интересно как у вас"
Может попробовать? Если только Ваша цель действительно что-то новое узнать и мнением поделиться.

Про поспрашивать – это очень мудро. И я обязательно буду это делать. Хотя то, что здесь присутствует «собрат по разуму» я обнаружила только недавно.

Но выступаю я здесь не с целью кого-то переубедить. Кажется, это почти бесполезно. В какой-то степени это необходимо мне самой, это помогает на словах оформить то, что раньше было только в мыслях.

В числе приобретенных от ночных бдений на каморке бонусов – теперь мне гораздо легче стало принимать участие в диспутах, выступать на всяких там конференциях, обсуждать с коллегами мои идеи. Вообще я человек очень застенчивый, когда дело касается того, чтобы выступать перед большим количеством народа. Мандраж накануне бьет всегда. А для нас это важно – уметь говорить и убеждать.
Хотя это стало побочной целью, начиналось все просто с развлечения.