Дядюшке Дадли материал для исследований

[Desmana]

CdR, среди чекистов люди встречаются, поверь без доказательств

Да, да, да... "Пусть хорошие менты плывут в хороших гробах" (с)

Эх, CdR, а вам лишь бы камень кинуть.. Хоть в кого, но потяжелее..

[mamida]

анализе единичного человека (не из вашего примера, а человека достойного, пусть хоть Мармота)

Мармот, ну скажи пожалуйста, что ты тоже пьешь и куришь, невозможно уже ЭТО читать-из под стола не вылезаю, работать надо.

[Desmana]

анализе единичного человека (не из вашего примера, а человека достойного, пусть хоть Мармота)

Мармот, ну скажи пожалуйста, что ты тоже пьешь и куришь, невозможно уже ЭТО читать-из под стола не вылезаю, работать надо.

..А не считай победы по дням.. (с)

[Marmot]

...
Вы ушли от ответа! Цель фундаментальной науки вы так и не определили.

Я надеялся, что следующий шаг для вас очевиден Desmana
Люди (правительства, компании, индивидуальные спонсоры) уже давно поняли, что тратить деньги на фундаментальную науку выгодно, чисто экономически. Причем понимание это появилось достаточно давно и стало типичным мемом.
Сообщества развивающее фундаментальную науку получают очевидные преимущества. Т.е. цель фундаменталной науки с точки зрения популяции таже самая, получить преимущества при отборе
Насколько хорошо эта цель достигается при наличии многочисленных побочных эффектов, это другой уже вопрос

Но у людей есть два качества, которые отличают нас от животных – это Любопытство и Стремление к Прекрасному.
1.Любопытство человечества – удовлетворяет Фундаментальная наука. И вторая цель человечества - это познание Внешнего мира.
2.Стремление к Прекрасному – удовлетворяет Искусство.

Я абсолютно согласен с вами, что на уровне индивида любопытство является движущей силой фундаментальной науки.
Но, с другой стороны, любопытство это типичный продукт эволюции, особи с повышенным, в разумных пределах , любопытсвом, получали определенные преимущества: доступ к новым местам жизни, к новым видам пищи, новым "технологиям" (огню, каменному топору, etc).
Так, что стремление к занятию наукой у отдельных людей носит чисто эволюционный характер. Любопытсво выгодно с точки зрения отбора!

А теперь про "стремление прекрасному", вернее стремление к обладанию прекрасным
Тут вообще все просто, вспомните хотя бы роскошные хвосты самцов павлинов
Обладание "прекрасным", т.е. продуктами искусства всегда было принаком статуса, демонстрацией собсвенного успеха, спосом привлечь к себе внимамие особей противоположного пола. Понятие "прекрасности" меняется во времени, пространстве, возрастной категории, etc.
Не бывает абсолютно "прекрасных" вещей, все относительно, хороший пример тому - женская мода, результат постоянного желание привлекать самцов новыми (или хорошо забытыми старыми) видами одежды, украшений, косметики и т.д.

Искусство (которое можно определить как внутреннее познание, познание человека самого себя) – это третья цель Человечества. И искусство, несомненно, развивается. Оно так же, как и наука, впитывает в себя опыт прошлых эпох и на основе этого опыта продвигается дальше.

Может это и можно назвать развивитием, но цель остается все той же, на протяжении вот уже тысячилетий...

3.Есть еще четвертая глобальная цель Человечества. Эта цель – жить в гармонии с Природой. Живи сам и дай жить другим. Сохранение Биоразнообразия..

Desmana, как можно называть глобальным, что-то, о чем не имеют преставления 99% населения планеты?

[BWM]

Как о чем, о странах и народах, т.е. о популяциях с биологической точки зрения, и уж никак не об отдельных людях.
Как я уже писал, именно на этом уровне действует отбор в настоящее время...

Таким образом, речь идет о людях, а не о мышах. Даже советские философы говорили о "биосоциальной природе человека", т.е. невозможности ограничиваться только "биологической "точкой зрения.

страна или народ, которые не сумели предовратить войну, или потерять в ней как можно меньше своих граждан, обречена на деградацию своего генофонда. Именно об этом я и говорю!

Да, но почему-то называете этот процесс отбором.

А где я говорил о социал-дарвинизме?
Еще раз, чисто, что бы напомнить, разговор идет об отборе популяций, а не отдельных особей ...

Популяций человека, а не мышей. Значит, приходится учитывать все факторы, значимые для этой популяции. Включая устройство государства.

Придание обществу черт дикой природы – культурная болезнь Запада, давно осмысленная и во многом преодоленная.

[Marmot]

Но и на анализе единичного человека (не из вашего примера, а человека достойного, пусть хоть Мармота) можно сделать тот же вывод. Человек любопытен – он путешествует не целью выжить, а целью посмотреть на мир самому.

Хмм, как же это я пропустил такое ???

Desmana, мои путешествия начались в результате примитивного стремления выжить, не прекращая занятия наукой.
Если бы я мог получать минимально достаточные для приличной жизни деньги, и заниматься моими исследованиями, то скорее всего я так бы до сих пор и сидел в Москве

[Marmot]

Как о чем, о странах и народах, т.е. о популяциях с биологической точки зрения, и уж никак не об отдельных людях.
Как я уже писал, именно на этом уровне действует отбор в настоящее время...

Таким образом, речь идет о людях, а не о мышах. Даже советские философы говорили о "биосоциальной природе человека", т.е. невозможности ограничиваться только "биологической "точкой зрения.

страна или народ, которые не сумели предовратить войну, или потерять в ней как можно меньше своих граждан, обречена на деградацию своего генофонда. Именно об этом я и говорю!

Да, но почему-то называете этот процесс отбором.

А почему бы его так не назвать, идет отбор самых жизнеспособных популяций. Чем это отличается от отбора на уровне единичных особей?
И там и там результат один, выживают самые приспособленные...
Более того, этот подход давно перенесен в вычислительные методы, прочитайте, например, про генетические алгоритмы.

[Marmot]

анализе единичного человека (не из вашего примера, а человека достойного, пусть хоть Мармота)

Мармот, ну скажи пожалуйста, что ты тоже пьешь и куришь, невозможно уже ЭТО читать-из под стола не вылезаю, работать надо.

Факин шит, но я в самом деле не пью и не курю и не ругаюсь матом(по-русски)
Так что, продолжайте сидеть под столом

[simon]

CdR, среди чекистов люди встречаются, поверь без доказательств

Да, да, да... "Пусть хорошие менты плывут в хороших гробах" (с)

А Касперский в каком гробу у вас должен плыть?
Евгений Валентинович Касперский в 1982 году окончил физико-математическую школу-интернат № 18 имени А. Н. Колмогорова при МГУ, в 1987 году закончил военное учебное заведение «Высшая краснознаменная школа КГБ» [1] (сейчас известное как «Институт криптографии, связи и информатики» Академии ФСБ России).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

[BWM]

Как о чем, о странах и народах, т.е. о популяциях с биологической точки зрения, и уж никак не об отдельных людях.
Как я уже писал, именно на этом уровне действует отбор в настоящее время...

Таким образом, речь идет о людях, а не о мышах. Даже советские философы говорили о "биосоциальной природе человека", т.е. невозможности ограничиваться только "биологической "точкой зрения.

страна или народ, которые не сумели предовратить войну, или потерять в ней как можно меньше своих граждан, обречена на деградацию своего генофонда. Именно об этом я и говорю!

Да, но почему-то называете этот процесс отбором.

А почему бы его так не назвать, идет отбор самых жизнеспособных популяций. Чем это отличается от отбора на уровне единичных особей?
И там и там результат один, выживают самые приспособленные...
Более того, этот подход давно перенесен в вычислительные методы, прочитайте, например, про генетические алгоритмы.

Не стоит называть войны и потрясения естественным отбором, потому что 1.их уже назвали анти-отбором и 2. они отличаются от естественного отбора.

Отбор в подавляющем большинстве случаев является стабилизирующим. Отбор идет по адаптивным признакам. Естественному отбору есть из чего выбирать.

Если бы война уничтожала всех представителей популяции без разбора, включая инвалидов и пр., то это можно было бы еще назвать отбором "стран или народов, которые не сумели предовратить войну". но ведь этого нет. (Даже что-то близкое к этому называют не отбор а геноцид) )

Есть негативная селекция, т.е. уничтожение лучшей части генофонда в результате которой "естественный отбор" недополучает материал - что осталось в результате негативной селекции, с тем и приходится иметь дело.

[Marmot]

Не стоит называть войны и потрясения естественным отбором, потому что 1.их уже назвали анти-отбором и 2. они отличаются от естественного отбора.

Отбор в подавляющем большинстве случаев является стабилизирующим. Отбор идет по адаптивным признакам. Естественному отбору есть из чего выбирать.

BWM, вы просто нежелаете меня понять
В случае войн отбору тоже есть из чего выбирать, из различных популяций, которые участвовали в войне, и из тех кому этого участия удалось избежать...

Если бы война уничтожала всех представителей популяции без разбора, включая инвалидов и пр., то это можно было бы еще назвать отбором "стран или народов, которые не сумели предовратить войну". но ведь этого нет.
...
Есть негативная селекция, т.е. уничтожение лучшей части генофонда в результате которой "естественный отбор" недополучает материал - что осталось в результате негативной селекции, с тем и приходится иметь дело.

Правильно, только не забывайте про те страны(популяции), которые понесли меньшие или даже нулевые потери в ходе войны.
У них то генофонд пострадает меньше и , следовательно, гены представителей этих популяций получать большее распространение.

[BWM]

Не стоит называть войны и потрясения естественным отбором, потому что 1.их уже назвали анти-отбором и 2. они отличаются от естественного отбора.

Отбор в подавляющем большинстве случаев является стабилизирующим. Отбор идет по адаптивным признакам. Естественному отбору есть из чего выбирать.

BWM, вы просто нежелаете меня понять
В случае войн отбору тоже есть из чего выбирать, из различных популяций, которые участвовали в войне, и из тех кому этого участия удалось избежать...

Если бы война уничтожала всех представителей популяции без разбора, включая инвалидов и пр., то это можно было бы еще назвать отбором "стран или народов, которые не сумели предовратить войну". но ведь этого нет.
...
Есть негативная селекция, т.е. уничтожение лучшей части генофонда в результате которой "естественный отбор" недополучает материал - что осталось в результате негативной селекции, с тем и приходится иметь дело.

Правильно, только не забывайте про те страны(популяции), которые понесли меньшие или даже нулевые потери в ходе войны.
У них то генофонд пострадает меньше и , следовательно, гены представителей этих популяций получать большее распространение.

Я понимаю, что Вы включаете негативную селекцию в "методы" естественного отбора. Может быть, в какой-то частной системе это так.

Но если посмотреть на определение -

отбор (подавление генотипов организмов, фенотипы которых менее других приспособлены к внешним условиям)

И далее -

Отбор в популяции происходит благодаря тому, что организмы, лучше приспособленные к внешним условиям, выживают и размножаются, а хуже приспособленные чаще гибнут и/или оставляют меньше потомства. Роль отбирающего фактора играет окружающая среда. Отбор увеличивает приспособленность популяции к условиям внешней среды.

и -

Основной механизм эволюции - это естественный отбор. Его суть состоит в том, что более приспособленные особи имеют больше возможностей для выживания и размножения и, следовательно, приносят больше потомства, чем плохо приспособленные особи. При этом благодаря передаче генетической информации (генетическому наследованию) потомки наследуют от родителей основные их качества. Таким образом, потомки сильных индивидуумов также будут относительно хорошо приспособленными, а их доля в общей массе особей будет возрастать. После смены нескольких десятков или сотен поколений средняя приспособленность особей данного вида заметно возрастает.

то непонятно, какое отношение к сказанному имеет уничтожение на войне любых попавших под пулю особей - хоть более приспособленных к внешним условиям, хоть менее.

То есть разговор терминологический - что можно, а что не стоит относить к естественному отбору.

Возможно, что этот разговор не имеет практического значения, так как пишут -

труд Дарвина «Происхождение человека», который установил в 1871 году генеалогическую связь человека с животным миром. Поэтому «дарвинисты» разных направлений ожидали, что эта книга распространит теорию выживания самых приспособленных (и, следовательно, устранения менее приспособленных) на человека и на человеческое общество. На самом деле, всё наоборот. В «Происхождении человека» Дарвин объясняет, что из-за того, что естественный отбор в эволюции человека способствовал развитию социальных инстинктов и коррелированному с ними развитию умственных способностей, он перестал быть главным фактором эволюции, вытесненный тем, что он породил: беспредельным распространением сочувствия, привязанностей, альтруизма, солидарности, воспитания, нравственности и самоотверженности. Таким образом, он постепенно произвел замену своего прежнего устраняющего действия «анти-устраняющим» поведением поддержки и охраны в отношении более слабых: уход за больными и инвалидами, помощь бедным и душевнобольным, реабилитация всех, кто страдает физической или социальной недееспособностью. Совокупность этих принципов, законов и уставов, являющихся следствием отбора социальных инстинктов, Дарвин называет цивилизацией. Так, в результате селекции социальных инстинктов и всего созвездия их коррелятов, относящихся к развитию разума и эмоций, естественный отбор селекционирует цивилизацию, которая противостоит естественному отбору.

[Marmot]

Но если посмотреть на определение -

отбор (подавление генотипов организмов, фенотипы которых менее других приспособлены к внешним условиям)

Это про отбор на уровне индивидов, а я говорю про отбор на уровне популяций в целом

Отбор в популяции происходит благодаря тому, что организмы, лучше приспособленные к внешним условиям, выживают и размножаются, а хуже приспособленные чаще гибнут и/или оставляют меньше потомства. Роль отбирающего фактора играет окружающая среда. Отбор увеличивает приспособленность популяции к условиям внешней среды.

Опять же, здесь речь идет об отдельной популяции или виде в целом, безотносительно популяций(видов)-конкурентов

то непонятно, какое отношение к сказанному имеет уничтожение на войне любых попавших под пулю особей - хоть более приспособленных к внешним условиям, хоть менее. [/url]

Эти особи либо не умели воевать сами, либо не сумели получить правильное командование и/или правительство.
Т.е. в этом плане все они были ущербны, т.е. менее приспособлены!

То есть разговор терминологический - что можно, а что не стоит относить к естественному отбору.

Заметьте, я везде говорю просто отбор, а не "естественный отбор", это не случайно , например отбор в случае генетических алгоритмов не является естественным, хотя и успешно выполняет свою роль

Так, в результате селекции социальных инстинктов и всего созвездия их коррелятов, относящихся к развитию разума и эмоций, естественный отбор селекционирует цивилизацию, которая противостоит естественному отбору.

Если под термином "естественный отбор" понимать традиционный отбор в Дарвиновском смысле, то я абсолютно согласен
Но, человеческая цивилизация неоднородна, он "содержит" в себе разные страны, народы, религии, культуры и эти образования тоже конкурируют между собой на уровне идей (мемов) и на уровне количества потомков (носителей определенного генофонда).
И к этой конкуренции тоже приложимы принципы отбора, побеждает наиболее приспособленный ...

[BWM]

Заметьте, я везде говорю просто отбор, а не "естественный отбор", это не случайно , например отбор в случае генетических алгоритмов не является естественным, хотя и успешно выполняет свою роль

Это все объясняет и вопросов больше не имеется.

[Desmana]

А теперь про "стремление прекрасному", вернее стремление к обладанию прекрасным
Тут вообще все просто, вспомните хотя бы роскошные хвосты самцов павлинов
Обладание "прекрасным", т.е. продуктами искусства всегда было принаком статуса, демонстрацией собсвенного успеха, спосом привлечь к себе внимамие особей противоположного пола. Понятие "прекрасности" меняется во времени, пространстве, возрастной категории, etc.
Не бывает абсолютно "прекрасных" вещей, все относительно, хороший пример тому - женская мода, результат постоянного желание привлекать самцов новыми (или хорошо забытыми старыми) видами одежды, украшений, косметики и т.д.

Нет, Мармот, я имела в виду не обладание прекрасным. Я имела в виду пользование продуктами Искусства - музыки, литературы, кинематографии и т.п. Человек хочет слушать музыку, читать книги, ходить в театры и картинные галереи. Он хочет это делать не с целью этим завладеть, а с целью использовать для собственного удовольствия.
Я имела в виду Искусстве в чистом виде.
Женская мода, дорогие машины и т.п. – да, их существование и развитие связано с наличием у человека эстетических потребностей, но к настоящему Искусству всё это имеет весьма опосредованное отношение.