патриотов с юбилеем пакта

[Meadie]

Желание повесить все грехи касающиеся 2-й Мировой войны на СССР и Германию понятно - тогда все остальные вроде как белые и пушистые которые пострадали из-за Сталина и Гитлера. Грешки других типа Мюнхена-1938 вспоминать не хотят, а вот пакт...

В кои веки соглашусь с г-ном Биркиным - вспоминать надо бы грехи всех сторон.

Но, как при этом можно ОПРАВДЫВАТЬ ЭТОТ конкректный пакт - не укладывается ни как ...

И что, в результате Мюнхена-1938, эти "остальные" европейские страны в течении нескольких месяцев захватили каждая по несколько сопредельных государств, а затем отправили в лагеря десятки тысяч человек?

[Биркин]

Если говорить о результатах Мюнхенского соглашения, то Гитлер получил нехилый арсенал и военную промышленность сравнимую с британской (!) просто так, за спасибо -

Промышленность Чехословакии, в том числе и военная, была одной из самых развитых в Европе. Заводы «Шкода» с момента оккупации Германией и до начала войны с Польшей произвели почти столько же военной продукции, сколько произвела за это же время вся военная промышленность Великобритании. Чехословакия была одним из ведущих мировых экспортёров оружия, её армия была превосходно вооружена и опиралась на мощные укрепления в Судетской области.

Плюс прецедент - если уж обвинять СССР в территориальных захватах то надо помнить что перекройка границ перед войной не с Союза начиналась, а с Мюнхена

Отторжение Судетской области было только началом процесса расчленения Чехословакии.

1 октября 1938 года Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.

Под давлением Германии, чехословацкое правительство 7 октября принимает решение о предоставлении автономии Словакии, а 8 октября — Подкарпатской Руси.

2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Закарпатской Украины (Подкарпатской Руси) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

В марте 1939 года Германия оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». В руки Германии попали значительные запасы вооружения бывшей чехословацкой армии, позволившие вооружить 9 пехотных дивизий, и чешские военные заводы. Перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства.

[Sheen]

И что, в результате Мюнхена-1938, эти "остальные" европейские страны в течении нескольких месяцев захватили каждая по несколько сопредельных государств, а затем отправили в лагеря десятки тысяч человек?

Даже несколько раньше:
=======================
Создателем независимой Польши признаётся Йозеф Пилсудский, во время Первой мировой войны активно сотрудничавший с властями Австро-Венгрии. В 1926 году Пилсудский совершил государственный переворот, стал пожизненным президентом и провозгласил установление «режима санации» (оздоровления). Одним из символов «санации» стал концлагерь в Берёзе-Картузской (ныне Брестская область Белоруссии) для политической оппозиции.

Концлагерь был построен в 1935 году с помощью нацистских «специалистов» как копия концлагеря Ораниенбург под Берлином.

По новой конституции 1935 года президент был ответствен лишь «перед Богом и историей». Легальная оппозиция оставалась, но итоги выборов в Сейм беззастенчиво фальсифицировались. Поэтому больше половины избирателей их игнорировало. Во внутренней политике «вторая Речь Посполитая» характеризовалась подавлением этнических и религиозных меньшинств (украинцев, белорусов, литовцев, евреев), которых насчитывалось до 40% населения страны; насильственной языковой ассимиляцией.

[BOX]

.. в интересах СССР — Родины Трудящихся — чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать всё, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон....

Даже сама такая идея далека от истины. Изнурения сторон не было, да и не могло быть. Райх вобщем-то то же был капиталистическим блоком. Интерестно, а ожидал ли Сталин такого быстрого падения Франции?
И если даже цель была изнурение сторон, то что же, правительство было такое "недалёкое" когда Франция пала практически без сопротивления, и стало ясно что Франция партизанить/ сопротивлятся "до последнего француза" не собирается , а значит мощь Райха возрастет значительно с присоедением Франции, то почему же не было переосмысления догорвора Сталиным? Уже ведь стало ясно, что цель договора оказалась ложной. Стоило наверное устроить заседание и пересмотреть пакт. Но о таком заседании никто не слышал. Вряд-ли подписывались документы такого значения без плана "Б".

С Японией тоже был договор о не нападении, который СССР денонсировал в 1945г. с учетом изменившейся коньюктуры. И ничего, никто в упрёк СССР этот факт не ставит, даже сама Япония.

Соглашусь со Станиславом: скорее всего нет там ничего такого в этом пресловутом заседании.

Но вот если бы, после захвата Франции и Польши, СССР денонсировал этот договор, и сам напал на Гитлера первый на всем протяжении от Балтики до Румынии то ситуция бы изменилась в корне:
- воина бы не шла не территории СССР;
- первый удар всегда предпочтительнее; самолеты бы не были разбиты на аэродромах, если сбиты, то в воздухе.
- нефть Румынии была-бы отрезанной от Райха
- на востоке у Гитлера еще не было сконцентрировано столько сил

Но главное, не было бы столько жертв среди мирного населения.

Да, первую атаку Гитлер бы отбил, и скорее всего отбросил воиска РККА назад к границам СССР, ни о каком захвате Берлина сходу не может быть и речи; - но не было бы и 20 млн погибших. Только потери в войксах регулярной армии, может быть 2 млн за всю воину. Румынию скорее всего вы взяли сходу, а Болгария не сопротивлялась бы СССР, хоть и была оффициально союзницей Гитлера.
А Гитлер бы так и остался коричневой чумой, к 1940 году за ним грехов было уже пре достаточно.
И СССР никто бы в захвате не обьявил. СССР бы также счтался освободителем для народов Европы. Но не было бы конц. лагерей и война могла закончится где-то в начале 1943 г. также победой СССР.

[Waterbyte]

Короче, плохо не то, что пакт заключили. Плохо, что его нарушили не мы...

[Gadi]

Принципиальная разница между "Мюнхеном" и "Молотов-Риббентроп" мне видится такой:

"Мюнхен" - согласились ОТДАТЬ (вроде бы по итогам референдума) Германии Судеты.

"М-Р" - согласились ПОДЕЛИТЬ Польшу и Прибалтику (просто так, because they CAN)

PS
Не одобряю ни тот, ни другой ...

[Stanislav]

Принципиальная разница между "Мюнхеном" и "Молотов-Риббентроп" мне видится такой:
"Мюнхен" - согласились ОТДАТЬ (вроде бы по итогам референдума) Германии Судеты.
"М-Р" - согласились ПОДЕЛИТЬ Польшу и Прибалтику (просто так, because they CAN)
PS
Не одобряю ни тот, ни другой ...

Ну Польша тоже поделила Россию в 1921 просто так, because they CAN Так что действительно разница - Советское гос-во лишь вернуло аннексированное в результате иностранной интервенции.
Кстати, а вот интересно, каково мнение Украины и Белоруссии насчет того, чтобы вернуть Польше ее земли, отошедшие по М-Р?

[BOX]

Короче, плохо не то, что пакт заключили. Плохо, что его нарушили не мы...

Почти так,

Если спроецировать первую атаку на вермахт ( Сталинград 1943 г), на первый удар в 1940г, то и там и тут на южном фланге оказываются румыны. ( на что и ставило советское командование в Сталинграде). Их сопротивление РККА бы подавила, как и в 1943 г, и дошла возможно даже Сербии. А там смогла и закрепится создав плацдарм в Европе для следующих деиствий. Сербы бы были союзниками - однозначно.
А вот удар в лоб по вермахту в 1940г не был бы успешным. Даже в Сталинградском котле, вермахт сражался до последнего патрона.

Но шанс вести всю воину на чужой территории у СССР был большой. К чему, я так понимаю, и готовился Сталин.
И не было бы эвакуации за Урал заводов, и не было бы ленд лиза, И не поднялись бы так США ( кстати с Канадой) на воине.

[Биркин]

Принципиальная разница между "Мюнхеном" и "Молотов-Риббентроп" мне видится такой:

"Мюнхен" - согласились ОТДАТЬ (вроде бы по итогам референдума) Германии Судеты.

"М-Р" - согласились ПОДЕЛИТЬ Польшу и Прибалтику (просто так, because they CAN)

PS
Не одобряю ни тот, ни другой ...

не очень понимаю эту "принципиальную разницу" (вроде бы по итогам референдума? ну так вроде бы демократически избранные прибалтийские правительства вроде бы сами попросились в состав СССР в 1940-м - их вхождение было признано многими странами), но ладно.

Мой поинт - можно как угодно относиться к пакту и Мюнхенскому соглашению, но если подобные договора были в то время стандартной практикой международного права то какие могут быть к СССР претензии? Делал то что и остальные - те же поляки оттяпали кусок Чехословакии в 1938 because they can

[Gadi]

Принципиальная разница между "Мюнхеном" и "Молотов-Риббентроп" мне видится такой:
"Мюнхен" - согласились ОТДАТЬ (вроде бы по итогам референдума) Германии Судеты.
"М-Р" - согласились ПОДЕЛИТЬ Польшу и Прибалтику (просто так, because they CAN)
PS
Не одобряю ни тот, ни другой ...

Ну Польша тоже поделила Россию в 1921 просто так, because they CAN Так что действительно разница - Советское гос-во лишь вернуло аннексированное в результате иностранной интервенции.
Кстати, а вот интересно, каково мнение Украины и Белоруссии насчет того, чтобы вернуть Польше ее земли, отошедшие по М-Р?

Нужно объяснять разницу между "поделила" и "поделили"?

[Meadie]

И что, в результате Мюнхена-1938, эти "остальные" европейские страны в течении нескольких месяцев захватили каждая по несколько сопредельных государств, а затем отправили в лагеря десятки тысяч человек?

Даже несколько раньше:
=======================
...

Простите, а о причинно-следственной связи вы когда-либо слышали?

Насколько я понимаю, здесь спор идет о том, какой прямой выигрыш получили страны Запада от Мюнхена-1938 (в сравнении с выигрышем СССР от Пакта 1939 года), и соответственно, степень их "греха".

Да и какая была альтернатива в 1938 году, когда, как вы сами пишите, Англия производила вооружений не больше Чехословакии? Как показал опыт войны, Англии (и США) потребовалось несколько лет, чтобы наладить военную промышленность и реально стать сильнее Германии.

И, кстати, на каком основании Англия и Франция должны были начать войну против Германии? Нарушение прав человека в Германии? Захват соседних государств? Так тогда они с половиной мира должны были воевать, начиная с СССР.

[Gadi]

Принципиальная разница между "Мюнхеном" и "Молотов-Риббентроп" мне видится такой:

"Мюнхен" - согласились ОТДАТЬ (вроде бы по итогам референдума) Германии Судеты.

"М-Р" - согласились ПОДЕЛИТЬ Польшу и Прибалтику (просто так, because they CAN)

PS
Не одобряю ни тот, ни другой ...

не очень понимаю эту "принципиальную разницу"

Я знал, я знал!

Согласиться с претензиями одной из сторон в двух-стороннем конфликте (не получив НИКАКИХ территорий) vs. разделить "по-братски' территории третьих стран с подельником - ну и правда, типичное "одно и то же"

[Биркин]

Насколько я понимаю, здесь спор идет о том, какой прямой выигрыш получили страны Запада от Мюнхена-1938 (в сравнении с выигрышем СССР от Пакта 1939 года), и соответственно, степень их "греха".

не совсем - "степень греха" вытекает из всех последствий договора, а не только какой-то их части (выгоды/невыгоды Запада). Мюнхен-1938 привел к большому усилению Германии в военном плане, к прецеденту перекройки границ в Европе (до этого 20 лет как-то уживались между собой), была упущена возможность остановить Гитлера... Скажем так, очень существенные последствия которые напрямую не связаны с выгодой Запада но определяющие "степень греха"

[Биркин]

Согласиться с претензиями одной из сторон в двух-стороннем конфликте (не получив НИКАКИХ территорий)

см мой предыдущий пост - даже если Англия с Францией не получили от Мюнхена-38 никаких выгод разве это снимает с них ответственность за последствия? Потому что если снимает то ту же логику надо применять и к СССР

[Gadi]

Согласиться с претензиями одной из сторон в двух-стороннем конфликте (не получив НИКАКИХ территорий)

см мой предыдущий пост - даже если Англия с Францией не получили от Мюнхена-38 никаких выгод разве это снимает с них ответственность за последствия? Потому что если снимает то ту же логику надо применять и к СССР

Еще раз - Ответственности не снимает. Вся история является РЕЗУЛЬТАТОМ коллективных действий.

НООООООООООООООООООООООООООООО,

"лопухнуться" и "соучаствовать" - ммммммммм ...

Это как сравнить отвественность взрослого, давшего ключи от машины подвыпившему юнцу, совершившему в результате аварию с жертвами, и ответственность взрослого, совершившего в сговоре с другим взрослым разбойное нападение с захватом чужой собственности и убийством бывших хозеев.