ПМГ-РВ2

[Serpentia]

Это твое личное дело как и в чем ходить по дому, с твоим подходом (впрочем все к тому идет) скоро в каждой спальне обяжут поставить видеокамеру и контролировать супружеский секс согласно утвержденному государством регламенту.
Зачем распространять свое понимание счастья на окружающих. Удобно гулять по дворику под присмотром охранников, видеокамер и учетом каждого шага в личном деле - да пожалуйста, вэлком то ПМГ.

Я про то и говорю, на основании действий отдельных ненормальных людей, ограничительные законы распространяются на всех, подгоняя их под преступников. Через короткое время становится запрещено все, шаг влево, шаг вправо приравнивается к преступлению

Т.е. по вашему любой запрет - приведет к дальнейшему возникновению запретов? Значит, если уголовное право (а оно есть в любой стране!) что-то запрещает - то запрещено рано или позно будет ВСЕ? Запреты то есть везде.... Т.е. если нельзя мочиться в общественном месте или ходить по улицам обнаженным - то рано или поздно будет запрещено ВСЕ? А вы уверены, что рассуждаете корректно с точки зрения логики и здравого смысла?

Я, допустим, совершенно нормальный человек (без справки от психиатра, муж, дети, друзья, образование), но мне поведение семьи, которая любит фотографировать своих детей обнаженными - тоже показалось бы несколько странным...

Конечно, это личное дело каждого - как ходить по дому. НО бдительные граждане просто перестраховались - ПОТОМУ ЧТО такие фотки могли указывать на СЕМЕЙНОЕ НАСИЛИЕ. Или вы полагаете, что семейное насилие - это что-то из области фантастики? А родители никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах не вовлекали своих детей в порнографию? Слава Богу, что это - не тот случай.... что просто хобби у людей такое странное.

[Uncle Dudley]

Т.е. по вашему любой запрет - приведет к дальнейшему возникновению запретов? Значит, если уголовное право (а оно есть в любой стране!) что-то запрещает - то запрещено рано или позно будет ВСЕ? Запреты то есть везде.... Т.е. если нельзя мочиться в общественном месте или ходить по улицам обнаженным - то рано или поздно будет запрещено ВСЕ? А вы уверены, что рассуждаете корректно с точки зрения логики и здравого смысла?

Конечно законы есть и нужны, но эти законы должны быть достаточно немногочисленные, понятные.
Обрати внимание, что обсуждаемая семья просто была автоматически признана виновной, а потом уже за свои деньги доказала невиновность. Меня, например, это удивляет. Логичнее было бы видеть, чтобы суд доказал, что фотографии сделаны именно с противоправной целью. И в этом частном случае проявляется общий подход североамериканской судебной системы. Здесь клепка законов поставлена на широкую ногу, уровень их примерно нижеследующий:
http://www.look-by.info/index.php?cap=amerikanskzakon

А ходить по улице обнаженным? Ты в какой деревеньке-то живешь? У нас так разрешено, ну обуться разве во что, чтоб ноги не поранить. И женщины с голым верхом - тоже разрешено.

Конечно, это личное дело каждого - как ходить по дому. НО бдительные граждане просто перестраховались

В 37г бдительные граждане тоже докладывали, зачастую тоже перестраховаться, чтоб вывести врагов трудового народа на чистую воду.

- ПОТОМУ ЧТО такие фотки могли указывать на СЕМЕЙНОЕ НАСИЛИЕ.

а) Могли или указывали? Две большие разницы.
б) Если указывали, то почему, после уплаты $75 штук, они перестали указывать?

[Serpentia]

Конечно законы есть и нужны, но эти законы должны быть достаточно немногочисленные, понятные.
Обрати внимание, что обсуждаемая семья просто была автоматически признана виновной, а потом уже за свои деньги доказала невиновность. Меня, например, это удивляет. Логичнее было бы видеть, чтобы суд доказал, что фотографии сделаны именно с противоправной целью. И в этом частном случае проявляется общий подход североамериканской судебной системы. Здесь клепка законов поставлена на широкую ногу, уровень их примерно нижеследующий:
http://www.look-by.info/index.php?cap=amerikanskzakon

А ходить по улице обнаженным? Ты в какой деревеньке-то живешь? У нас так разрешено, ну обуться разве во что, чтоб ноги не поранить. И женщины с голым верхом - тоже разрешено.

а) Могли или указывали? Две большие разницы.
б) Если указывали, то почему, после уплаты $75 штук, они перестали указывать?

ГДЕ разрешено!? Фотки ф студию, пожалуйста! Нуу... Владивосток, конечно, не столица - но чтобы ходили голыми по улицам - не видела. Разве только один эксгибиционист по нашему району бегал - с миллицией ловили.

Про законы, конечно, интересно - в США прецендентное право.. НО, вообще, опять таки какие-то вырванные из контекста куски, на русскоязычном сайте. Слабо что ли официальные сайты отыскать, чтобы можно было почитать на языке оригинала? А то как с семейкой этой странной, которая своих детей любила голыми фотографировать...- дьявол в деталях.
Просто ЛЮБОЕ уголовное право, в любой стране дает какой-то небольшой процент ложных обвинений, которые потом часто снимаются... а иногда и не снимаются и человек садится за то, что он не делал. Например, за убийство, совершенные Чикатило - одного человека посадили, а одного расстреляли. В данном случае (с семьей) мы имеем случай ошибочного обвинения (которое потом было снято!) - у людей увидели фотографии, обнаженных детей и решили, что это вполне может быть детская порнография... У васть есть пример ХОТЬ ОДНОЙ страны, где бы не было, вообще, ложных обвинений? По-моему это, в принципе, не возможно при любой современной системе уголовного права....

Если вы считаете, что в США - ложное обвинение в изготовлении детской порнографии - массовое явление, то хотелось бы почитать статистку на эту тему, на языке оригинала желательно...

[Uncle Dudley]

Так, констатирую, на прямые поставленные вопросы ответа не получено, все вокруг да около, ахи, вздохи.

ГДЕ разрешено!? Фотки ф студию, пожалуйста! Нуу... Владивосток, конечно, не столица - но чтобы ходили голыми по улицам - не видела. Разве только один эксгибиционист по нашему району бегал - с миллицией ловили.

Здесь вам не там. Разрешено, хочешь - сама ищи, мне это не интересно. Совсем голым нельзя, надо чтоб хоть чего-то было надето, кепочка, к примеру, но обычно обувь.

Слабо что ли официальные сайты отыскать, чтобы можно было почитать на языке оригинала? А то как с семейкой этой странной, которая своих детей любила голыми фотографировать...- дьявол в деталях.

Да мне-то не слабо, а вот у тебя определенные проблемы. Вот за фотки, подобные этой, их и обули на 75 штук:
http://a.abcnews.com/images/GMA/ht_walm ... 921_mn.jpg

Просто ЛЮБОЕ уголовное право, в любой стране дает какой-то небольшой процент ложных обвинений, которые потом часто снимаются... а иногда и не снимаются и человек садится за то, что он не делал. Например, за убийство, совершенные Чикатило - одного человека посадили, а одного расстреляли. В данном случае (с семьей) мы имеем случай ошибочного обвинения (которое потом было снято!) - у людей увидели фотографии, обнаженных детей и решили, что это вполне может быть детская порнография... У васть есть пример ХОТЬ ОДНОЙ страны, где бы не было, вообще, ложных обвинений? По-моему это, в принципе, не возможно при любой современной системе уголовного права....

Я в общем-то рассматриваю все в другой полоскости, не сколько ложных-неложных срабатываний, а общий подход к делу. Посмотри на ссылку я приводил несколько постов раньше, Америка держит первое место по количеству сажаемых в тюрьму граждан (я уже даже не прошу тебя сделать логический вывод, думается бесполезно). Приняв за аксиому тобой сказанное выше, получается, что американцы - это сборище бандитов, педофилов, и т.д. и т.п. и всем им место за решеткой или на Аляске на рудниках.
Очень интересный получается вывод.

Если вы считаете, что в США - ложное обвинение в изготовлении детской порнографии - массовое явление, то хотелось бы почитать статистку на эту тему, на языке оригинала желательно...

Ты про что? При чем здесь "изготовлении детской порнографии", В каком месте я вобще обсуждал эту тему? Я просто попросил тебя показать на основании каких фактов против Demaree было возбуждено дело. Ответа я не получил, начались прыжки в сторону.

[Serpentia]

Ты про что? При чем здесь "изготовлении детской порнографии", В каком месте я вобще обсуждал эту тему? Я просто попросил тебя показать на основании каких фактов против Demaree было возбуждено дело. Ответа я не получил, начались прыжки в сторону.

Так .сс.. уважаемый - вы читаете внимательно? ВЫ внимательно прочитали статью об обвинении Demaree ? Они принесли печатать НЕСКОЛЬКО фотографий, где их дети были сняты обнаженными, например, фотография, где они лежали обнаженными на полотенце (в Интернет выложены были не все фотографии, а самые безобидные). Как, вообще, по вашему выглядит детская порнография? И может или нет обыватель (представитель полиции) НА ПЕРВЫЙ взгляд (без экспертизы) определить - порнография это или нет... или просто легкая эротика, если это, вообще, уместно в отношении детей. ВОт на основании таких фактов - несколько фотографий голых детей, в том числе лежащие на полотенце (так написано в статье).
Я считаю, что основания принять такого рода семейное фото - голые дети лежат на полотенце -за порнографию - БЫЛИ...Хотя замечу - я всю свою сознательную жизнь провела в России, где на проблеме детской порнографии никто не повернут, а некий гражданин несмотря на вопли общественности занимался этим больше 10 лет во Владивостоке. Кто уж знал, что у семьи Demaree просто хобби такое - детей голыми по дому выпускать побегать.

ТАк как насчет ссылки на языке оригинала? Я поискала по англоязычному интернету список законов, которые приведены на русскоязычном сайте по вашей ссылке - НЕ НАШЛА. Очень похоже на фрик... или на мелкое передергивание фактов...

[Serpentia]

Я в общем-то рассматриваю все в другой полоскости, не сколько ложных-неложных срабатываний, а общий подход к делу. Посмотри на ссылку я приводил несколько постов раньше, Америка держит первое место по количеству сажаемых в тюрьму граждан (я уже даже не прошу тебя сделать логический вывод, думается бесполезно). Приняв за аксиому тобой сказанное выше, получается, что американцы - это сборище бандитов, педофилов, и т.д. и т.п. и всем им место за решеткой или на Аляске на рудниках.
Очень интересный получается вывод.

Россия держит второе место по числу сажаемых в тюрьму граждан (на 100 тыс. населения) и немного отстает от США. В общем, это по большому счету ни о чем не говорит, кроме особенностей функционирования системы наказания... Есть разные подходы к наказанию, скажем так... Во многих европейских странах стараются людей НЕ сажать по мере возможности, заменяя тюрьму на другие виды наказания (у меня есть статистика за 2003-04 год) - это может быть условный срок, может быть домашний арест, может быть штраф, может быть просто маленький тюремный срок. В таких странах, как США, Россия - людей сажают, при чем сажают на большие сроки и за те преступления, за которые в Европе дают условные сроки . Еще в конце 90х Россия держало первое место по числу заключенных на 100 тыс. населения, но в 1996 году вступил в силу новый УК, более мягкий чем предыдущий и людей стали сажать даже не то, чтобы меньше - а просто на меньшие сроки и количество заключенных в России сразу уменьшилось.

Отдельный вопрос - почему в США людей САЖАЮТ в тюрьму, и почему такие длинные сроки. Отчасти это из-за того, что система уголовного наказания в США не рефомировалась , в отличие от Европы... отчасти это связано Public inqueres и иннциатив типа - "Три нападения - пожизненное" или "Длинные сроки для вооруженных преступлений" (Steiger J. C. Taking the law into our own hands: structured sentencing, fear of violence and citizen initiatives in Washington State // Law and Policy. 1998. Vol. 20. № 3. P. 345) отчасти длинные сроки в США связаны с тем, что при определении общего срока наказания в США - происходит суммация за отдельные преступления, а не как во многих странах - человек сидит срок за самое серьезное преступление. Грубо говоря, если человек украл и убил - то в США срок начисляется так - срок за кражу+ срок за убийство. А во многих других странах сроки за отдельные преступления при определении общего срока не суммируются...

ОПять же если вам, действительно, интересно ПОЧЕМУ в США так много заключенных - могу дать серьезную научную аналитику на эту тему - криминологические исследования (список статей и сами статьи в формате PDF на английском)

[Uncle Dudley]

Подводя итоги и абстрагируясь от частного к общему, можно сделать вывод, что
- в правовом государстве судебное преследование происходит за совершенные противоправные действия
- в полицейском государстве - могут начаться за действия, которые гражданин не совершил, но в принципе может совершить.

При этом компромат в полицейском государстве собирается на всех, независимо от невиновности или степени виновности.

[Проф. Преображенский]

Подводя итоги и абстрагируясь от частного к общему, можно сделать вывод, что
- в правовом государстве судебное преследование происходит за совершенные противоправные действия
- в полицейском государстве - могут начаться за действия, которые гражданин не совершил, но в принципе может совершить.

При этом компромат в полицейском государстве собирается на всех, независимо от невиновности или степени виновности.

Мда, поспешные выводы, слабая логика... Может ли правовое государство обойтись без полиции? Тем более в окружении неправовых государств?
Доверит ли полицейское государство оружие своим гражданам, как в штатах? Может ли полицейское государство иметь слабость защищать национальные меньшинства, женщин, детей ?(как иначе расценить этот инцидент, как не гипертрофированную защиту детей?)
Все познается в сравнении: когда хватают людей в метро, чтобы они не смогли попасть на демонстрацию - вот это полицейское государство!

Что касается этой "детской порнографии", то никто не заставлял родителей платить 75тыс адвокатам. Просто адвокаты отобьют эти деньги у властей за моральный ущерб. Полицейское государство никогда не позволило бы это. Честь мундира - юбер аллес.

[Serpentia]

Подводя итоги и абстрагируясь от частного к общему, можно сделать вывод, что
- в правовом государстве судебное преследование происходит за совершенные противоправные действия
- в полицейском государстве - могут начаться за действия, которые гражданин не совершил, но в принципе может совершить.

При этом компромат в полицейском государстве собирается на всех, независимо от невиновности или степени виновности.

1) не итоги
2) вывод не логичный
Во-первых потому что в ЛЮБОМ государстве (в том числе правовом!), при функционировании любого уголовного права есть какой-то небольшой процент ложных (ошибочных) обвинений - когда человека по ошибке обиняют (подозревают!) в том, что оне совершал . Во-вторых, семья Demaree принесла печатать фото обнаженных детей - и только эксперты установили, что это НЕ порнография. Внимание вопрос - могут или не могут фотографии обнаженных детей быть порнографией? Я НЕ ЖИЛА в США и только месяц живу в Канаде - всю свою жизнь я провела во Владивостоке, где, вообще, милиции было пофиг на жалобы родителей на одного известного местного педофила-фотографа. НО я на этот вопрос отвечу утвердительно - ДА, фотографии обнаженных детей могут быть детской порнографией...
Так что не совсем удачный пример вы приводите, уважаемый... Я понимаю, если бы ссемью Demaree просто остановили на улице и поволокли в участок, обвиняя в изготовлении детское порнографии. А тут, пардон, была улика - фото их детей обнаженными.

Еще более спорным представляется вывод о том, что "компромат собирается на всех". Семья Demaree - это, пардон, ВСЕ? Или СЛУЧАЙ ложного обвинения (который не исключен всегда, когда есть уголовное право) - говорит о том, что компромат собирается на ВСЕХ? Где логика, уважаемый? Потом еще более спорным в вашем заявлении представляется слово "собирается". Собирается компромат - это как? Т.е. за ними следили, их караулили - и тут, здрасте - наконец, нашли? Нет, конечно! Они принесли печатать свои фотографии в Волмарт и клерки Волмарта, увидев фотографии (которые даже на мой незацикленный на педофилах взгляд вполне могли бы быть детской пронографией!), вызвали полицию. Т.е. , скорее, тут речь идет не о собирании компромата, а о том, что в руки полиции случайно попала улика, указывающая на возможную детскую порнографию...

А у семьи Demaree все будет хорошо - и свои судебные издержки они отобьют через тех же адвокатов - еще и не удивлюсь, если останутся в плюсе. €

[Uncle Dudley]

Собирается компромат - это как? Т.е. за ними следили, их караулили - и тут, здрасте - наконец, нашли? Нет, конечно!

Про Эшелон есть какое понятие?

[Uncle Dudley]

Video: Пятеро полицейских арестовывают студентика
http://www.thestar.com/videozone/710779

The man was brought to hospital and released to police at 3 a.m. Thursday. He has been charged with mischief, resisting arrest, assault and escaping custody.

Fourth-year student Irnes Zeljkovic, 22, was charged early Thursday morning with assault of an officer, mischief under $5,000 and resisting arrest.

[Serpentia]

Собирается компромат - это как? Т.е. за ними следили, их караулили - и тут, здрасте - наконец, нашли? Нет, конечно!

Про Эшелон есть какое понятие?

не, не вы конкретезируйте , пожалуйста, только с первоисточников ссылки

[Serpentia]

Video: Пятеро полицейских арестовывают студентика
http://www.thestar.com/videozone/710779

The man was brought to hospital and released to police at 3 a.m. Thursday. He has been charged with mischief, resisting arrest, assault and escaping custody.

Fourth-year student Irnes Zeljkovic, 22, was charged early Thursday morning with assault of an officer, mischief under $5,000 and resisting arrest.

что вы так далеко ходите? Вы же в России живете
http://www.youtube.com/watch?v=dw2_Zs14 ... eature=fvw

А вот в моем родном городе ОМОН избил людей - при чем НЕ подозреваемых и совершенно НИ за что
http://www.youtube.com/watch?v=BoHBSSxVfnI&hl=ru
http://www.youtube.com/watch?v=p_WVYaSeV70

http://www.pkokprf.ru/Info/7942

Или вы настолько ненавидите запад, что готовы не замечать гораздо более частых случаев избиений и расправ (в том числе массовых) при задержании в собственной стране?

[Uncle Dudley]

Почему ненавижу? Просто замечаю недостатки и тенденции. Можешь считать это критическим складом характера. Кроме того демократического Запада годов 70х уже не существует.

[Serpentia]

Почему ненавижу? Просто замечаю недостатки и тенденции. Можешь считать это критическим складом характера. Кроме того демократического Запада годов 70х уже не существует.

Тенденции? Чтобы делать вывод о тенденциях - надо знать статистику - сколько внесудебных расправ, сколько избиений при задержании... и КАК эта статистика менялась, какие отличия от других стран. В противном случае мы встаем на очень скользкий путь делания общих выводов из единичных фактов..