Менты, менты...

[Serpentia]

Статистика применения именно оружия именно законопослушными гражданами - вот она -

Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит.

Это весьма однобокая статистика...Речь идет о том, что на человека напали - и он достал оружие, которое у него есть легально. На сайте по ссылке нет данных, в каком проценте случаев оружие ЛЕГАЛЬНО купленное для самообороны используется НЕ для самообороны - в бытовых разборках (на чем пытаюсь сделать акцент я), при самоубийствах или попадает в нелегальный оборот. Я полагаю, что такие данные есть, НО на том сайте их нет.

[Baguk]

Статистика применения именно оружия именно законопослушными гражданами - вот она -

Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит.

Это весьма однобокая статистика...Речь идет о том, что на человека напали - и он достал оружие, которое у него есть легально. На сайте по ссылке нет данных, в каком проценте случаев оружие ЛЕГАЛЬНО купленное для самообороны используется НЕ для самообороны - в бытовых разборках (на чем пытаюсь сделать акцент я), при самоубийствах или попадает в нелегальный оборот. Я полагаю, что такие данные есть, НО на том сайте их нет.

Да, такую статистику трудно найти. Объясню почему. Общественное мнение (то есть большинство избирателей) против ношения оружия. Это - данность сегодня. Поэтом политикам очень выгодно проводить анти-оружейные законы. Их порочность очевидна для всех, кто хоть чуть-чуть понимает в оружии. Но большинству, у которого один вид пистолета вызывает панику, такие законы очень нравятся. Например, в Канаде процент преступлений с использованием легального огнестрельного оружия 0.0%. Но в газете и по телевизору этого не услышишь, потому что журналист понимает - это никому не интересно. Гораздо более выгодно протестовать против ношения оружия в университетском кампусе. Результат все знают (по штатам): периодически маньяки, которым наплевать на запреты, расстреливают в кампусах десятки беззащитных студентов. Но никто не протестует. За все эти происшествия несут прямую ответственность СМИ, в политических целях проводящие анти-оружейную политику.
Попробуйте найти такую статистику - если хотите, конечно. И подумаыте, почему так трудно её найти. Казалось бы, принимая дополнительные анти-оружейные законы, политикам было бы выгодно опубликовать статистику (или хотя бы примеры), как легальное оружие используется в преступлениях и пр. Но почему-то никто об этом не говорит. Почему? Да потому что такая статистика против них. Остаётся воздействовать на эмоции...

[Serpentia]

Попробуйте найти такую статистику - если хотите, конечно. И подумаыте, почему так трудно её найти. Казалось бы, принимая дополнительные анти-оружейные законы, политикам было бы выгодно опубликовать статистику (или хотя бы примеры), как легальное оружие используется в преступлениях и пр. Но почему-то никто об этом не говорит. Почему? Да потому что такая статистика против них. Остаётся воздействовать на эмоции...

в данном сулчае я, в общем, говорю про Россию, где 80% убийств совершается в нетрезвом виде и где каждый день читаешь сводки об убийствах или нанесениях тяжких телесных поврежениях (НЕ самооборона) ЛЕГАЛЬНЫМ травматическим оружием. Просто в такой ситуации должен быть налажен очень строгий контроль, который бы отделял законопослушных, адекватных, не злоупотребляющих владельцев от тех, кто может злоупотребить оружием. В России при нынешнем состоянии правоохранительой системе это невозможно сделать даже с травматиками.

Даже в таких странах как Германия, Канада - эта продедура иногда дает сбои - и легальное оружие попадает в руки людям не совсем адекватным и просто психически-больным. Конечно, таких случаев мало - но они всегда привлекают большое общественное вниманиею

[BWM]

Да, такую статистику трудно найти.

Но все же возможно - Из ежегодно совершаемых в РФ около 20 тыс. преступлений с применением оружия на легальное оружие приходятся сотые доли процента.

Остаётся воздействовать на эмоции...

Подменяя "Законопослушный гражданин имеет право на самозащиту" на "в России…может произойти увеличение летальности при так называемой "бытовухе"( или маргиналы будут больше убивать друг друга).

В России никто не намерен давать гражданину право на самозащиту с огнестрельным оружием. Поэтому и законодательство соответствующее - Таким образом, купить лицензию на оружие может практически каждый. - ограничений немного:

Если Вы не достигли 18 лет или отбываете (отбывали) наказание за совершение умышленного преступления, не имеете постоянного места жительства или не знаете правил безопасного обращение с оружием, Вам не стоит даже задумываться о том, как получить разрешение на оружие – скорее всего, это бесполезно.

как видим, ничего подобного штатовскому -

The following classes of people are ineligible to possess, receive, ship, or transport firearms or ammunition:
... * Persons convicted in any court of a misdemeanor crime of domestic violence.

Основной довод в пользу права граждан на оружие сформулирован еще в 18 веке итальянским правоведом Чезаре Беккариа:

"Законы, запрещающие ношение оружия, способны разоружить лишь людей, не намеревающихся совершать преступлений. Они помогают нападающим и вредят их жертвам, они способствуют, а не препятствуют убийствам".

Не выдерживает критики и довод о том, что преступники могут вооружаться за счет законопослушных граждан. Легальное оружие редко используется в преступных целях, так как при продаже из всего нарезного оружия производятся контрольные стрельбы, информация о которых хранится в пулегильзотеках МВД. Оставить подобную «визитку» на месте преступления способен разве что сумасшедший...

Как свидетельствует мировой опыт, к росту преступности ведет не разрешение на ношение оружия, а как раз запрет на него. К примеру, в США – одной из самых вооруженных стран мира! – наиболее высокий уровень преступности зарегистрирован в Вашингтоне, Нью-Йорке, Чикаго, т.е. в городах, где действует запрет на ношение оружия. В штатах, где внедрялось положение о получении лицензии на скрытое ношение оружия любым ранее несудимым гражданином по завершении спецкурса обучения, напротив, было зафиксировано сокращение числа преступлений против личности, таких как убийства, грабежи, изнасилования.

[Serpentia]

Но все же возможно - Из ежегодно совершаемых в РФ около 20 тыс. преступлений с применением оружия на легальное оружие приходятся сотые доли процента.

Cкажите, пожалуйста, а какой официальный источник этих данных? Мне стало очень интересно - кто мог озвучить такие данные, есть ли они на сайте МВД, я начала искать по ключевым словам - и НЕ нашла официального источника, кроме того, что эта фраза перепечатывается из форума в форум и из статьи в статью....

Зато нашла, например, следующее:

http://mvd.tatar.ru/rus/index.htm/news/18046.htm

В МВД по РТ состоялся брифинг на тему "Применение и хранение оружия травматического действия". В нем принимали участие заместитель начальника милиции общественной безопасности МВД по РТ Соколов Василий Александрович и начальник отдела лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью МВД по РТ Халилов Ильдус Аглямович.

По сведениям МВД России на руках у граждан только официально находится более 5,6 млн. единиц различного оружия. Кроме того, ежегодно около 700 тысяч человек обращается в органы внутренних дел для получения лицензий и разрешений.

В Республике Татарстан зарегистрировано более 77 тысяч владельцев оружия.

В России ежегодно граждане теряют до 4-х тысяч различных единиц оружия, а более 2-х тысяч похищают преступники. В нашей республике по аналогичным причинам уходит 10-15 единиц.

В 2008 году в республике произошло 10 фактов применения травматического оружия самообороны, ни один из них не признан правомерным.

[Serpentia]

про легальные травматики - материал из Российской Газеты
http://www.rg.ru/2008/12/05/pistolety.html
Замена удалась: разговоры о настоящих пистолетах затихли, зато только в Подмосковье граждане приобрели и зарегистрировали около 300 тысяч травматических пистолетов. И продолжают покупать их по 10 тысяч в год. Приобрести такое оружие можно по тем же правилам, что и газовое: милиция дает лицензию, которую надо время от времени продлевать. Казалось бы, потребность в самообороне у населения удовлетворена. Но, оказывается, удовлетворили и другую потребность - в агрессии. Сработал психологический капкан: из "ненастоящего" пистолета можно стрелять в людей - убить не убьешь, но обидчику сделаешь больно... В результате только в этом году произошло свыше сотни преступлений, в которых стреляли и резиновыми пулями, и газовыми зарядами, и даже из пневматического оружия, которое можно купить в киоске без всякой лицензии. Погибло более 30 человек.

Подмосковная милиция стала проверять владельцев травматических пистолетов. Участковые уполномоченные обошли уже 80 процентов тех, у кого на руках это оружие. Из легального оборота за неправильное хранение изъяли 10 тысяч стволов.

[Serpentia]

про "подмену" понятий.... Риторический вопрос к радетелям легализации оружия:

Возможно ли при нынешнем состоянии правоохранительной системы РФ отделить Ineligible Persons от легальных каналов получения оружия, чтобы реализовать право законопослушных граждан на самооборону с помощью оружия?

[Baguk]

про легальные травматики - материал из Российской Газеты
http://www.rg.ru/2008/12/05/pistolety.html
Замена удалась: разговоры о настоящих пистолетах затихли, зато только в Подмосковье граждане приобрели и зарегистрировали около 300 тысяч травматических пистолетов. И продолжают покупать их по 10 тысяч в год. Приобрести такое оружие можно по тем же правилам, что и газовое: милиция дает лицензию, которую надо время от времени продлевать. Казалось бы, потребность в самообороне у населения удовлетворена. Но, оказывается, удовлетворили и другую потребность - в агрессии. Сработал психологический капкан: из "ненастоящего" пистолета можно стрелять в людей - убить не убьешь, но обидчику сделаешь больно... В результате только в этом году произошло свыше сотни преступлений, в которых стреляли и резиновыми пулями, и газовыми зарядами, и даже из пневматического оружия, которое можно купить в киоске без всякой лицензии. Погибло более 30 человек.

Подмосковная милиция стала проверять владельцев травматических пистолетов. Участковые уполномоченные обошли уже 80 процентов тех, у кого на руках это оружие. Из легального оборота за неправильное хранение изъяли 10 тысяч стволов.

Ну, с этим просто - хотели как лучше, а получилось как всегда. Разрешили бы нормальное оружие, и не было бы такой проблемы. В конце концов, только от МВД зависит кому можно выдавать лицензии, и после какого уровня подготовки. Если же МВД не способно контролировать этот процесс, то и говорить не о чем.

[Serpentia]

Ну, с этим просто - хотели как лучше, а получилось как всегда. Разрешили бы нормальное оружие, и не было бы такой проблемы. В конце концов, только от МВД зависит кому можно выдавать лицензии, и после какого уровня подготовки. Если же МВД не способно контролировать этот процесс, то и говорить не о чем.

Я как раз об этом и хочу сказать - что при нынешнем российском МВД - ничего хорошего из этого не выйдет. Просто если бы в России выдавали огнестрел ТЕМ ЖЕ, кому сейчас ЛЕГАЛЬНО выдают травматики - там бы просто надо было запереться в квартире и не выходить на улицу.
При современной системе проконтролировать, чтобы оружие НЕ могли получить Ineligible Persons - просто невозможно. Справки от психиатра и от нарколога - делаются платно и просто фиксируют тот факт, что ты не состоишь на учете у этих специалистов... при чем я знаю людей, с хроническим алкоголизмом - которые шли и спокойно получали справку от нарколога. "Учет" у нарколога или у психиатра в России- это или дело добровольное (сам своими ножками пришел в диспансер - что крайне редко бывает) или сдали заботливые родственники (при сильных отклонениях) или сдали те же сотрудники правоохранительных органов (при, опять же, явном неадекватном поведении). А когда приходишь за этими справками - тебя никто не проверяет - общение с наркологом или психиатром ограничивается 1-2 минуты.
Я понимаю, что добропорядочные граждане имеют право на самозащиту и эта практика совершенно нормальна для стран, где правоохранительная система (и другие системы контроля за девиантным поведение) работает и может выполнять свою функцию - отделять Ineligible от добропорядочных граждан. НО в России при существующих реалиях реализация такого права может привести к непредсказуемым последствиям...

[Проф. Преображенский]

Ну, с этим просто - хотели как лучше, а получилось как всегда. Разрешили бы нормальное оружие, и не было бы такой проблемы. В конце концов, только от МВД зависит кому можно выдавать лицензии, и после какого уровня подготовки. Если же МВД не способно контролировать этот процесс, то и говорить не о чем.

Я как раз об этом и хочу сказать - что при нынешнем российском МВД - ничего хорошего из этого не выйдет. Просто если бы в России выдавали огнестрел ТЕМ ЖЕ, кому сейчас ЛЕГАЛЬНО выдают травматики - там бы просто надо было запереться в квартире и не выходить на улицу.
При современной системе проконтролировать, чтобы оружие НЕ могли получить Ineligible Persons - просто невозможно. Справки от психиатра и от нарколога - делаются платно и просто фиксируют тот факт, что ты не состоишь на учете у этих специалистов... при чем я знаю людей, с хроническим алкоголизмом - которые шли и спокойно получали справку от нарколога. "Учет" у нарколога или у психиатра в России- это или дело добровольное (сам своими ножками пришел в диспансер - что крайне редко бывает) или сдали заботливые родственники (при сильных отклонениях) или сдали те же сотрудники правоохранительных органов (при, опять же, явном неадекватном поведении). А когда приходишь за этими справками - тебя никто не проверяет - общение с наркологом или психиатром ограничивается 1-2 минуты.
Я понимаю, что добропорядочные граждане имеют право на самозащиту и эта практика совершенно нормальна для стран, где правоохранительная система (и другие системы контроля за девиантным поведение) работает и может выполнять свою функцию - отделять Ineligible от добропорядочных граждан. НО в России при существующих реалиях реализация такого права может привести к непредсказуемым последствиям...

Получается порочный круг: маргиналам с рабской психологией нельзя доверять оружие - для их же безопасности. Без оружия толпа беззащитна перед братвой с нелегальным оружием и перед мафиозной милицией, отстреливающей обывателей, как баранов. Без оружия человек не может помышлять о защите чести и достоинства и вынужден оставаться рабом. Круг замкнулся.
Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

[Waterbyte]

Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

тебе, вроде как, вот только что было обидно за это самое? ты лемму, что ли, доказывал?

[Rai]

Было в другой теме, но решил перепостить линк сюда. Лично мне произошедшее кажется, мягко говоря, диким. С таким подходом можно просто брать и квартал за кварталом прочесывать, устраивая в каждой квартире/доме обыск:
http://www.dailymail.co.uk/home/moslive ... atrick.net

[Desmana]

Получается порочный круг: маргиналам с рабской психологией нельзя доверять оружие - для их же безопасности. Без оружия толпа беззащитна перед братвой с нелегальным оружием и перед мафиозной милицией, отстреливающей обывателей, как баранов. Без оружия человек не может помышлять о защите чести и достоинства и вынужден оставаться рабом. Круг замкнулся.
Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

Подобный вывод можно сделать не только при оценке проблемы легализации в стране оружия и всего, что с этим связано. Однако, ход истории и, в частности, процесс развития общества, намного сложнее и непредсказуемее, чем любые прогнозы, поскольку включает в себя огромное количество факторов, учесть которые в моделировании будущего – невозможно.
А дальше – уже наш личный выбор, быть ли пессимистом – и верить подобным прогнозам, или оптимистом – и считать, что они не сбудутся. В обоих случаях не мешает быть фаталистом – такая позиция защищает нервную систему от потрясений при любых сценариях развития событий.

[Serpentia]

Получается порочный круг: маргиналам с рабской психологией нельзя доверять оружие - для их же безопасности. Без оружия толпа беззащитна перед братвой с нелегальным оружием и перед мафиозной милицией, отстреливающей обывателей, как баранов. Без оружия человек не может помышлять о защите чести и достоинства и вынужден оставаться рабом. Круг замкнулся.
Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

Скорее, немного с другой стороны - уровень разложения правоохранительной системы ТАКОЙ, что легальное оружие будет попадать, скорее, к "отморозкам", чем к обывателям, правоохранительная система просто не в состоянии это контролировать.

. У меня лично по этому поводу были некоторые надежды - но ситуация с травматиками как раз и вскрыла суть проблемы - слишком много случаев, когда легальные травматики используются не как средство защиты, а как средство нападения. Тут, конечно, можно сказать о том, что травматики никто не воспринимает серьезно - но факт остается фактом - случаев злоупотребления масса. Вот это, собственно, настораживает.

[Serpentia]

Было в другой теме, но решил перепостить линк сюда. Лично мне произошедшее кажется, мягко говоря, диким. С таким подходом можно просто брать и квартал за кварталом прочесывать, устраивая в каждой квартире/доме обыск:
http://www.dailymail.co.uk/home/moslive ... atrick.net

думаете, не было наводки?