Менты, оружие, пропаганда...

[BWM]

Запрет ввели и начали выкуп оружия с середины 1996 года.

1997 года отреагировал снижением Homicides + Attempted Murder

С 1998 по 2002 действительно произошло повышение этого показателя за счет Attempted Murder, но сами Homicides медленно падали, и тренд Homicides + Attempted Murder за 10 лет все равно падающий.

Запрет оружия привел к снижению количества убитых именно за счет снижения использования огнестрельного оружия (статистику по применению различных видов оружия как орудия убийств я приводил ранее), т.к смертоносность ножа или бейбольной биты ниже.

Еще положительный момент: с 1997 в Австралии прекратились массовые убийства, которые осуществлялись с применением огнестрельного оружия (последнее близ Port Arthur, Tasmania, в результате которого погибло 32 человека, было осуществлено зарегистрированным оружием)

1. На
графике отчетливо видны две волны Homicide rates - с макисимумами в 1917 и 1987 и минимумами в 1942 и 2000 гг. Т.е. долговременные наблюдения показывают, что хоть на фоне запрещения оружия, хоть без запрещения, этот уровень сам по себе повышается и снижается. Тем доказательней повышение уровня преступности сразу же после отмены легального оружия – с 1987 года уровень падал, а сразу после отмены в течение ближайших 5 лет повысился. И это на фоне "тренда на понижение".

2.

Запрет оружия привел к снижению количества убитых именно за счет снижения использования огнестрельного оружия.

Ну да. Граждане остались без оружия, и их начали отстреливать как кроликов. Т.е. с 1998 г. статистика застреленных состояла из убитых законопослушных граждан, и преступников, застреленных полицией. Раньше цифры были выше за счет преступников, застреленных еще и обороняющимися гражданами. Это тот самый случай подсчета уровня образования и размера обуви, о котором тут уже говорилось. Кто снизил долю использования огнестрельного оружия? Преступники? Нет, граждане, которым запретили его иметь и им обороняться

3.

Еще положительный момент: с 1997 в Австралии прекратились массовые убийства, которые осуществлялись с применением огнестрельного оружия (последнее близ Port Arthur, Tasmania, в результате которого погибло 32 человека, было осуществлено зарегистрированным оружием)

Во-первых, не прекратились. 21 октября 2002 года в университете Монаш в Мельбурне студент застрелил двоих и ранил пять человек.

Во-вторых, постоянно упоминается бойня в Тасмании, но как-то забывают добавить, что ее организатор имел IQ 66, что в российской психиатрии означает "дебильность". Политиканам, естественно, вместо ответа на вопрос, как в руках дебила оказался целый арсенал оружия, было легче прикрыть свою (ж...) политическую репутацию запретом на владение оружия нормальными гражданами. Хотя если бы в том кафе, где произошла бойня, хоть кто-то был вооружен личным оружием, дебила бы просто застрелили и побоище бы не состоялось. А так он резвился как волк среди овечек и барашков.

Евсюков, кстати, расстрелял 9 человек, то есть организовал массовое побоище. Но запрещать нечего – нет у граждан России права на ношение оружия. Нет никакой связи – при запрете личного оружия причина перепутана со следствием.

[BWM]

данные о 80% снижении по Эстонии после 2001 года (когда было разрешено оружие) статистика этой страны не подтверждает http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... a+2006.pdf

1.На этом графике первая точка датирована 2003 годом. 2001 и 2002 отсутствуют. Что там – неизвестно.
Как говорилось раньше, надо посмотреть статистику в первые 5 лет после введения или отмены личного оружия.

2. Форум сотрудников МВД В Эстонии короткоствольное оружие разрешили в1992. С 1992 по 1999 - падение преступности на 80%

То же самое и с США – не надо произвольно выбирать года, штаты и уровень преступности. Надо взять дату легализации оружия и статистические изменения уровня преступности в первые 5 лет после этого.

Сделать такой анализ хотя бы по 25-30 странам, легализовавшим личное оружие, и 25-30 странам, не сделавшим этого. После этого можно кого-то опровергать или подтверждать.

Довод об уровне преступности и наличии личного оружия по-прежнему будет относиться к сфере функций государства и правоохранительных органов и будет нерелевантным для законопослушного гражданина.

С точки зрения гражданина как раз наооборот - чем выше уровень преступности в обществе, тем больше оснований у законопослушных граждан иметь личное оружие для самообороны.

[simon]

1. На
графике отчетливо видны две волны Homicide rates - с макисимумами в 1917 и 1987 и минимумами в 1942 и 2000 гг. Т.е. долговременные наблюдения показывают, что хоть на фоне запрещения оружия, хоть без запрещения, этот уровень сам по себе повышается и снижается. Тем доказательней повышение уровня преступности сразу же после отмены легального оружия – с 1987 года уровень падал, а сразу после отмены в течение ближайших 5 лет повысился. И это на фоне "тренда на понижение".

Вы пытаетесь строить свое доказательство о повышении уровня преступности по графику Homicide ( точнее, это график Mudder, т.е без учета Manslaughter and Attempted Murder , как вы подумали).
C 1987 падали умышленные убийства, а не вся преступность. и после запрета 1996 убийства не увеличились.

2.Ну да. Граждане остались без оружия, и их начали отстреливать как кроликов.
А Т.е. с 1998 г. статистика застреленных состояла из убитых законопослушных граждан, и преступников, застреленных полицией. Раньше цифры были выше за счет преступников, застреленных еще и обороняющимися гражданами.
Это тот самый случай подсчета уровня образования и размера обуви, о котором тут уже говорилось.
В Кто снизил долю использования огнестрельного оружия? Преступники? Нет, граждане, которым запретили его иметь и им обороняться

Опять неправильный вывод (В), т.к. все категории трупов, перечисленные вами в пункте (А), не входят в понятие MURDER

MURDER - Intentional homicide (the taking of another person’s life), without legal justification or provocation.
Как видно из определений, murder – умышленное убийство

Т.е мой вывод :

Запрет оружия привел к снижению количества убитых именно за счет снижения использования огнестрельного оружия (статистику по применению различных видов оружия как орудия убийств я приводил ранее), т.к смертоносность ножа или бейбольной биты ниже.

вы не опровергли, и он остается в силе

3. постоянно упоминается бойня в Тасмании, но как-то забывают добавить, что ее организатор имел IQ 66, что в российской психиатрии означает "дебильность". Политиканам, естественно, вместо ответа на вопрос, как в руках дебила оказался целый арсенал оружия, было легче прикрыть свою (ж...) политическую репутацию запретом на владение оружия нормальными гражданами.Хотя если бы в том кафе, где произошла бойня, хоть кто-то был вооружен личным оружием, дебила бы просто застрелили и побоище бы не состоялось. А так он резвился как волк среди овечек и барашков.

Убийца в Тасмании получил лицензию на оружие , т.к процедура до 1996 года была очень либеральной.
Странно , что пистолета ни у кого не оказалось, т.к оружия у населения до 1996 было довольно много.
Т.е фактор сдерживания оружия в данном конкретном случае не помог, но зато помог убийце получить лицензию и оружие для убийства.

[BWM]

1. На
графике отчетливо видны две волны Homicide rates - с макисимумами в 1917 и 1987 и минимумами в 1942 и 2000 гг. Т.е. долговременные наблюдения показывают, что хоть на фоне запрещения оружия, хоть без запрещения, этот уровень сам по себе повышается и снижается. Тем доказательней повышение уровня преступности сразу же после отмены легального оружия – с 1987 года уровень падал, а сразу после отмены в течение ближайших 5 лет повысился. И это на фоне "тренда на понижение".

Вы пытаетесь строить свое доказательство о повышении уровня преступности по графику Homicide ( точнее, это график Mudder, т.е без учета Manslaughter and Attempted Murder , как вы подумали).

Наверное, Stanislav является на форуме первым и чуть ли не единственным человеком, который понял, что я никогда ничего никому не доказываю.Еще Victoria понимает.

Homicide Rates - The homicide rate (here based on cause of death statistics rather than police statistics) offers a longer term view of the prevalence of crime in Australia. While representing only a small fraction of overall crime, homicide (referring in this context to murder and manslaughter)i

- неправда Ваша, тетенька...(С)

2.Ну да. Граждане остались без оружия, и их начали отстреливать как кроликов.
А Т.е. с 1998 г. статистика застреленных состояла из убитых законопослушных граждан, и преступников, застреленных полицией. Раньше цифры были выше за счет преступников, застреленных еще и обороняющимися гражданами.
Это тот самый случай подсчета уровня образования и размера обуви, о котором тут уже говорилось.
В Кто снизил долю использования огнестрельного оружия? Преступники? Нет, граждане, которым запретили его иметь и им обороняться

Опять неправильный вывод (В), т.к. все категории трупов, перечисленные вами в пункте (А), не входят в понятие MURDER

MURDER - Intentional homicide (the taking of another person’s life), without legal justification or provocation.
Как видно из определений, murder – умышленное убийство

Кто сказал, что непредумышленное убийство называется MURDER? -

Manslaughter-"self-defence"

9AE. Manslaughter-"self-defence"

A person is not guilty of manslaughter if he or she carries out the conduct
that would otherwise constitute manslaughter while believing the conduct to be
necessary-

(a) to defend himself or herself or another person; or

(b) to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty
or the liberty of another person-

Уже было сказано, что статистика составляется на основе полицейских файлов. Но переводит Manslaughter в категорию "self-defence" только суд. До суда все идет как Manslaughter.

3. постоянно упоминается бойня в Тасмании, но как-то забывают добавить, что ее организатор имел IQ 66, что в российской психиатрии означает "дебильность". Политиканам, естественно, вместо ответа на вопрос, как в руках дебила оказался целый арсенал оружия, было легче прикрыть свою (ж...) политическую репутацию запретом на владение оружия нормальными гражданами.Хотя если бы в том кафе, где произошла бойня, хоть кто-то был вооружен личным оружием, дебила бы просто застрелили и побоище бы не состоялось. А так он резвился как волк среди овечек и барашков.

Убийца в Тасмании получил лицензию на оружие , т.к процедура до 1996 года была очень либеральной.
Странно , что пистолета ни у кого не оказалось, т.к оружия у населения до 1996 было довольно много.
Т.е фактор сдерживания оружия в данном конкретном случае не помог, но зато помог убийце получить лицензию и оружие для убийства.

Что и составило те самые 0,0001% убийств с помощью легального оружия. Один дебил на всю Австралию - безусловный повод лишить всех граждан права на самооборону.

[Desmana]

Наверное, Stanislav является на форуме первым и чуть ли не единственным человеком, который понял, что я никогда ничего никому не доказываю.Еще Victoria понимает...

http://bards.pp.ru/Scherbakov/Pamyatnik ... yatnik.mp3

[simon]

Homicide Rates - The homicide rate (here based on cause of death statistics rather than police statistics) offers a longer term view of the prevalence of crime in Australia. While representing only a small fraction of overall crime, homicide (referring in this context to murder and manslaughter)i

- неправда Ваша, тетенька...(С)

Да, действительно в указанном вами графике в Homicide кроме Murder входит Manslaughter.
Только это никак не доказывает ваш вывод, что:

1. Тем доказательней повышение уровня преступности сразу же после отмены легального оружия – с 1987 года уровень падал, а сразу после отмены в течение ближайших 5 лет повысился. И это на фоне "тренда на понижение".

Вы показали лишь увеличение на несколько лет Attempted Murder, а не уровня преступности, при общем падающем тренде Homicide .
Т.е Австралия получила меньшее число трупов за счет меньшей смертоностности другого оружия, используемого преступниками, что больше положительно, чем отрицательно.

Кто сказал, что непредумышленное убийство называется MURDER?

Никто не говорил

Manslaughter-"self-defence"

9AE. Manslaughter-"self-defence"

A person is not guilty of manslaughter if he or she carries out the conduct
that would otherwise constitute manslaughter while believing the conduct to be
necessary-

(a) to defend himself or herself or another person; or

(b) to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty
or the liberty of another person-

Уже было сказано, что статистика составляется на основе полицейских файлов. Но переводит Manslaughter в категорию "self-defence" только суд. До суда все идет как Manslaughter.

Только эта ценная информация никак не доказывает вашего утверждения:

2.Ну да. Граждане остались без оружия, и их начали отстреливать как кроликов.
А Т.е. с 1998 г. статистика застреленных состояла из убитых законопослушных граждан, и преступников, застреленных полицией. Раньше цифры были выше за счет преступников, застреленных еще и обороняющимися гражданами.
Это тот самый случай подсчета уровня образования и размера обуви, о котором тут уже говорилось.
В Кто снизил долю использования огнестрельного оружия? Преступники? Нет, граждане, которым запретили его иметь и им обороняться

т.к. Manslaughter занимает в Homicide rate гораздо меньшую долю, чем Murder и величина практически постоянная.
Цифры отсюда с добавлением раннее выложенных:
http://www.ausstats.abs.gov.au/Ausstats ... 0_2000.pdf page 19

Per 100,000 Murder + Manslaughter

1993 1.7+0.2
1994 1,6+0,2
1995-1.8+0.2 =2
1996-1.7+0.2=1.9 начало ввода в действия законодательства
1997-1.7+0.2=1.9
1998 – 1,5+ 0.3=1.8
1999 – 1.8+0.2=2
2000 – 1,7+0.2=1.9
2001 – 1,6+0.2=1.8
2002 – 1.6+0.2=1.8
2003 – 1.5+0.2=1.7
2004 – 1.3+0.2=1.5
2005 – 1.3+0.2=1.5
2006 – 1.4+0.2r=1.6
2007 – 1.2+0.1=1.3

Т.е мой вывод :

Запрет оружия привел к снижению количества убитых именно за счет снижения использования огнестрельного оружия (статистику по применению различных видов оружия как орудия убийств я приводил ранее), т.к смертоносность ножа или бейбольной биты ниже.

вы не опровергли, и он остается в силе

[simon]

данные о 80% снижении по Эстонии после 2001 года (когда было разрешено оружие) статистика этой страны не подтверждает http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... a+2006.pdf

1.На этом графике первая точка датирована 2003 годом. 2001 и 2002 отсутствуют. Что там – неизвестно.
Как говорилось раньше, надо посмотреть статистику в первые 5 лет после введения или отмены личного оружия.

2. Форум сотрудников МВД В Эстонии короткоствольное оружие разрешили в1992. С 1992 по 1999 - падение преступности на 80%

О введении разрешения на свободное ношение оружия в Эстонии с 2001 года инфа взята отсюда http://guns.orenburg.biz/art999.html , которые в основном ссылаются на вашего авторитета Полозова или Трунова

Парламент Эстонии в июне 2001 года принял в третьем, окончательном чтении закон, разрешающий гражданам владеть огнестрельным оружием. В соответствии с ним все лица, достигшие 18-летнего возраста и имеющие гражданство республики, могут приобретать в личное пользование пневматические, газовые и гладкоствольные пистолеты и ружья.

Анонимные источники типа форума ментов без ссылок на хоть на какие-то источники статистических данных считаю несерьезными.

То же самое и с США – не надо произвольно выбирать года, штаты и уровень преступности. Надо взять дату легализации оружия и статистические изменения уровня преступности в первые 5 лет после этого.

Сделать такой анализ хотя бы по 25-30 странам, легализовавшим личное оружие, и 25-30 странам, не сделавшим этого. После этого можно кого-то опровергать или подтверждать.

А как же "глубокие выводы" Полозова (на которого вы так любите ссылаться), который, судя по всему, не удосужился сделать такой анализ, и почему я должен опровергать еще не доказанное ("общемировые данные" вы мне так и не привели)

дал Полозов -

В национальных масштабах, в штатах США, где разрешено скрытое ношение заряженного оружия, общий уровень преступных проявлений меньше на 22%, уровень убийств на 33%, разбойных нападений на 36%, ограблений на 37%, а тяжких телесных повреждений на 14% ниже, чем в среднем по штатам, где такого разрешения нет.

И почему "Надо взять дату легализации оружия и статистические изменения уровня преступности в первые 5 лет после этого", а не, скажем, 3 или 10 лет?

Довод об уровне преступности и наличии личного оружия по-прежнему будет относиться к сфере функций государства и правоохранительных органов и будет нерелевантным для законопослушного гражданина.

Было бы безотносительно, если бы не было прямой зависимости между количеством оружия на руках у населения и количеством трупом на примере Австралии (причем, как оказалось, убитые в результате самообороны граждан преступники на статистику трупов практически не влияют) .

Сountry Ireland Germany Norway United Kingdom France Canada Scotland United States
Homicide rate 0.9 0.9 1.0 1.4 1.6 1.9 1.59 5.6

Where there is a marked disparity between the incidence of crime in the US and all other comparable developed countries is in the per capita rate of murder committed with firearms. The most recent data show that the proportion of people in America killed by firearms is more than three and a half times greater than in Portugal, the next country of comparable development.[48] (Scotland, though shown in the table, is not an independent country). The proportion of Americans killed by firearms per year is more than seven and a half times greater than the comparable proportion of residents in the 10 developed countries with the next highest rates of firearm homicides.[48]

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States

[Serpentia]

О введении разрешения на свободное ношение оружия в Эстонии с 2001 года инфа взята отсюда http://guns.orenburg.biz/art999.html , которые в основном ссылаются на вашего авторитета Полозова или Трунова

Цит.
Последние разновидности ложных доводов, охотно используемые пропагандой -

15. Обращения к авторитетам
Ложный довод состоит не в самом факте обращения к авторитету по какому-либо вопросу, а в обращении к источнику, который не является надежным авторитетом.

[BWM]

Это типично для Рунета – когда невозможно отрицать очевидный факт, обсуждение пытаются растворить в десятках мелких вопросов.

Здесь уже трижды говорилось, что для гражданина снижение уровня преступности в стране не является его функцией. Это функция государства – полиции, милиции, парламента, правительство. А гражданин, купивший оружие для самозащиты, в свободное от работы время понижать уровень преступности не обязан. Самозащита и снижение уровня преступности в государстве – функции разных субъектов. Оттого и рассуждения эти нерелевантны.

С другой стороны, при обсуждении становится наглядным весь абсурд привязки уровня преступности к отдельному гражданину.

Поэтому я в последний раз отвечу на все эти иррелевантные доводы, а потом Вам придется поискать других желающих обсуждать средства от перхоти для лысых.

Можете попробовать открыть собственную ветку с опросом – Обязан ли гражданин, купивший оружие для самозащиты, понижать уровень преступности в государстве?

Рискните. Может и найдутся желающие.

Homicide Rates - The homicide rate (here based on cause of death statistics rather than police statistics) offers a longer term view of the prevalence of crime in Australia. While representing only a small fraction of overall crime, homicide (referring in this context to murder and manslaughter)i

- неправда Ваша, тетенька...(С)

Да, действительно в указанном вами графике в Homicide кроме Murder входит Manslaughter.
Только это никак не доказывает ваш вывод, что:

1. Тем доказательней повышение уровня преступности сразу же после отмены легального оружия – с 1987 года уровень падал, а сразу после отмены в течение ближайших 5 лет повысился. И это на фоне "тренда на понижение".

Вы показали лишь увеличение на несколько лет Attempted Murder, а не уровня преступности, при общем падающем тренде Homicide .
Т.е Австралия получила меньшее число трупов за счет меньшей смертоностности другого оружия, используемого преступниками, что больше положительно, чем отрицательно.

Если возникла потребность в уточнениях, то эта редакция непогрешима – Тем доказательней повышение таких зарегистрированных компонентов преступности как умышленные и предумышленные убийства сразу же после отмены легального оружия - с 1987 года уровень падал, а сразу после отмены в течение ближайших 5 лет повысился. И это на фоне "тренда на понижение".

Если есть желание сосчитать абсолютно все преступления, имеющиеся в статсводке, то кто мешает это сделать?

Кто сказал, что непредумышленное убийство называется MURDER?

Никто не говорил

Manslaughter-"self-defence"

9AE. Manslaughter-"self-defence"

A person is not guilty of manslaughter if he or she carries out the conduct
that would otherwise constitute manslaughter while believing the conduct to be
necessary-

(a) to defend himself or herself or another person; or

(b) to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty
or the liberty of another person-

Уже было сказано, что статистика составляется на основе полицейских файлов. Но переводит Manslaughter в категорию "self-defence" только суд. До суда все идет как Manslaughter.

Только эта ценная информация никак не доказывает вашего утверждения:

2.Ну да. Граждане остались без оружия, и их начали отстреливать как кроликов.
А Т.е. с 1998 г. статистика застреленных состояла из убитых законопослушных граждан, и преступников, застреленных полицией. Раньше цифры были выше за счет преступников, застреленных еще и обороняющимися гражданами.
Это тот самый случай подсчета уровня образования и размера обуви, о котором тут уже говорилось.
В Кто снизил долю использования огнестрельного оружия? Преступники? Нет, граждане, которым запретили его иметь и им обороняться

т.к. Manslaughter занимает в Homicide rate гораздо меньшую долю, чем Murder и величина практически постоянная.

Всего один вопрос – куда статистика заносит полицейских, застреливших преступника?

Цифры отсюда с добавлением раннее выложенных:
http://www.ausstats.abs.gov.au/Ausstats ... 0_2000.pdf page 19

Per 100,000 Murder + Manslaughter

1993 1.7+0.2
1994 1,6+0,2
1995-1.8+0.2 =2
1996-1.7+0.2=1.9 начало ввода в действия законодательства
1997-1.7+0.2=1.9
1998 – 1,5+ 0.3=1.8
1999 – 1.8+0.2=2
2000 – 1,7+0.2=1.9
2001 – 1,6+0.2=1.8
2002 – 1.6+0.2=1.8
2003 – 1.5+0.2=1.7
2004 – 1.3+0.2=1.5
2005 – 1.3+0.2=1.5
2006 – 1.4+0.2r=1.6
2007 – 1.2+0.1=1.3

Т.е мой вывод :

Запрет оружия привел к снижению количества убитых именно за счет снижения использования огнестрельного оружия (статистику по применению различных видов оружия как орудия убийств я приводил ранее), т.к смертоносность ножа или бейбольной биты ниже.

вы не опровергли, и он остается в силе

Ваш вывод неправильно сформулирован – запрет оружия не привел к снижению количества убитых (1998 – 1,5
1999 – 1.8
2000 – 1,7
2001 – 1,6
2002 – 1.6)

Т.е. количество убитых увеличилось.

Что тут "опровергать"? Когда факт сам по себе опровергает это заявление.
Исправьте свой вывод.

[BWM]

данные о 80% снижении по Эстонии после 2001 года (когда было разрешено оружие) статистика этой страны не подтверждает http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... a+2006.pdf

1.На этом графике первая точка датирована 2003 годом. 2001 и 2002 отсутствуют. Что там – неизвестно.
Как говорилось раньше, надо посмотреть статистику в первые 5 лет после введения или отмены личного оружия.

2. Форум сотрудников МВД В Эстонии короткоствольное оружие разрешили в1992. С 1992 по 1999 - падение преступности на 80%

О введении разрешения на свободное ношение оружия в Эстонии с 2001 года инфа взята отсюда http://guns.orenburg.biz/art999.html , которые в основном ссылаются на вашего авторитета Полозова или Трунова

И здесь год начала легализации не приводится - http://guns.orenburg.biz/art999.html
Про 80% есть, а года нет.

Налицо разночтение.

Поэтому сначала надо разобраться, откуда идут ссылки на 1992 г и когда в Эстонии появилось короткоствольное оружие на руках, а не третье чтение.

Анонимные источники типа форума ментов без ссылок на хоть на какие-то источники статистических данных считаю несерьезными.

Тогда будьте последовательны и не ссылайтесь на википедию, где пишет последний зашедший туда анонимный источник.

То же самое и с США – не надо произвольно выбирать года, штаты и уровень преступности. Надо взять дату легализации оружия и статистические изменения уровня преступности в первые 5 лет после этого.

Сделать такой анализ хотя бы по 25-30 странам, легализовавшим личное оружие, и 25-30 странам, не сделавшим этого. После этого можно кого-то опровергать или подтверждать.

А как же "глубокие выводы" Полозова (на которого вы так любите ссылаться), который, судя по всему, не удосужился сделать такой анализ, и почему я должен опровергать еще не доказанное ("общемировые данные" вы мне так и не привели)

Простите, ничего в этой конструкции не понял.

"Общемировые" данные о преступности и оружии содержатся в ранее приведенных ссылках по теме. Есть они и в цитированном Вами источнике - http://guns.orenburg.biz/art999.html. Например, -
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием в январе 1997 года. Однако недавно оно же сообщило, что с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента. источник

И почему "Надо взять дату легализации оружия и статистические изменения уровня преступности в первые 5 лет после этого", а не, скажем, 3 или 10 лет?

Это Вам помогут понять эксперты –

Фейгенбаум М. Универсальное поведение в нелинейных системах // Успехи физ. наук. 1983. Т. 141, вып. 2. С. 343 - 374.

Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Нелинейность. Новые проблемы, новые возможности // Новое в синергетике. Загадки мира неравновесных структур. М.: Наука, 1996.

Бессонов В.А. Методы исследования эволюционирующих парных взаимосвязей между социально-экономическими макропоказателями. М.: ВЦ РАН, 1993.

Довод об уровне преступности и наличии личного оружия по-прежнему будет относиться к сфере функций государства и правоохранительных органов и будет нерелевантным для законопослушного гражданина.

Было бы безотносительно, если бы не было прямой зависимости между количеством оружия на руках у населения и количеством трупом на примере Австралии (причем, как оказалось, убитые в результате самообороны граждан преступники на статистику трупов практически не влияют) .

Сountry Ireland Germany Norway United Kingdom France Canada Scotland United States
Homicide rate 0.9 0.9 1.0 1.4 1.6 1.9 1.59 5.6

Where there is a marked disparity between the incidence of crime in the US and all other comparable developed countries is in the per capita rate of murder committed with firearms. The most recent data show that the proportion of people in America killed by firearms is more than three and a half times greater than in Portugal, the next country of comparable development.[48] (Scotland, though shown in the table, is not an independent country). The proportion of Americans killed by firearms per year is more than seven and a half times greater than the comparable proportion of residents in the 10 developed countries with the next highest rates of firearm homicides.[48]

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States

Эта прямая зависимость существует лишь в Вашем воображении. О прямой зависимости уровня образования и размера обуви Вам уже говорили. Это из той же оперы.

Попробуйте также проанализировать количество оружия на руках населения России и количество российских трупов, на порядок превышающее австралийское и американское.

Ведь в России вообще нет личного короткоствольного оружия и разрешения на его скрытое ношение.

[simon]

И здесь год начала легализации не приводится - http://guns.orenburg.biz/art999.html
Про 80% есть, а года нет.

Налицо разночтение.

Поэтому сначала надо разобраться, откуда идут ссылки на 1992 г и когда в Эстонии появилось короткоствольное оружие на руках, а не третье чтение.

Полозов и Трунов в своих трудах почему-то нигде не дают ссылки на первоисточники своей статистики, и я догадываюсь почему

Анонимные источники типа форума ментов без ссылок на хоть на какие-то источники статистических данных считаю несерьезными.[/quote]

Тогда будьте последовательны и не ссылайтесь на википедию, где пишет последний зашедший туда анонимный источник.

Пришлось подчеркнуть, чтобы вы поняли прочитанное.
В моих ссылках на википедию даются источники на каждую цифру

"Общемировые" данные о преступности и оружии содержатся в ранее приведенных ссылках по теме. Есть они и в цитированном Вами источнике - http://guns.orenburg.biz/art999.html. Например, -
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием в январе 1997 года. Однако недавно оно же сообщило, что с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента. источник

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb703.pdf стр5
говорит об обратном

И автор http://guns.orenburg.biz/art999.html (Трунов?) вслед за Полозовым с их "общемировыми данными" покидает список экспертов-авторитетов

И почему "Надо взять дату легализации оружия и статистические изменения уровня преступности в первые 5 лет после этого", а не, скажем, 3 или 10 лет?

Это Вам помогут понять эксперты –

Фейгенбаум М. Универсальное поведение в нелинейных системах // Успехи физ. наук. 1983. Т. 141, вып. 2. С. 343 - 374.

Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Нелинейность. Новые проблемы, новые возможности // Новое в синергетике. Загадки мира неравновесных структур. М.: Наука, 1996.

Бессонов В.А. Методы исследования эволюционирующих парных взаимосвязей между социально-экономическими макропоказателями. М.: ВЦ РАН, 1993.

Т.е ссылки на 5 лет у вас нет.

[simon]

Вам только осталось объяснить, почему в самой вооруженной стране мира США самый высокий уровень убийств Homicide rate cреди развитых стран.

1. Какая разница между "развитыми", "неразвитыми" и "недоразвитыми" странами?
Как видно из данных Homicide rate worldwide, каких-либо закономерностей между "недоразвитостью" и уровнем убийств не наблюдается -
Palau – 0.9
Norway – 0.8
Afghanistan – 3.4
USA – 5.9
Russian Federation – 29.7

100% корреляции нет, но в в первой полсотне стран с наибольшим уровнем Homicide ниодной развитой страны страны нет, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate

Поэтому нужно сравнивать яблоки с яблоками.

Довод об уровне преступности и наличии личного оружия по-прежнему будет относиться к сфере функций государства и правоохранительных органов и будет нерелевантным для законопослушного гражданина.

Было бы безотносительно, если бы не было прямой зависимости между количеством оружия на руках у населения и количеством трупом на примере Австралии (причем, как оказалось, убитые в результате самообороны граждан преступники на статистику трупов практически не влияют) .

Сountry Ireland Germany Norway United Kingdom France Canada Scotland United States
Homicide rate 0.9 0.9 1.0 1.4 1.6 1.9 1.59 5.6

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States

Эта прямая зависимость существует лишь в Вашем воображении. О прямой зависимости уровня образования и размера обуви Вам уже говорили. Это из той же оперы.

Невнимательно читали, эту зависимость подтверждает приведенная мною таблица Homicide rate ( убийства, совершенные всеми способами, а НЕ "только огнестрельным оружием")

[simon]

Это типично для Рунета – когда невозможно отрицать очевидный факт, обсуждение пытаются растворить в десятках мелких вопросов.

Здесь уже трижды говорилось, что для гражданина снижение уровня преступности в стране не является его функцией. Это функция государства – полиции, милиции, парламента, правительство. А гражданин, купивший оружие для самозащиты, в свободное от работы время понижать уровень преступности не обязан. Самозащита и снижение уровня преступности в государстве – функции разных субъектов. Оттого и рассуждения эти нерелевантны.

"Халва, халва, халва". Ваша "Халва" станет аргументом, когда вы докажете, что легальное оружие у населения не влияет на убийства законопослушных граждан. Пока же имеется обратная картина.

Что касается характера убийств по той же Австралии, то в основном они происходят дома, членами семьи или знакомыми, т.е бытовуха
http://www.abs.gov.au/ausstats/abs@.nsf ... enDocument

Victim/offender relationship
Contrary to the stereotypical murder committed by a stranger in a park or dark alley, most victims know their murderers and most deaths occur in private homes.

Based on available police recorded data, about three out of five murderers were known to their victims and over half (55%) of these were family members

Manslaughter-"self-defence"

9AE. Manslaughter-"self-defence"

A person is not guilty of manslaughter if he or she carries out the conduct
that would otherwise constitute manslaughter while believing the conduct to be
necessary-

(a) to defend himself or herself or another person; or

(b) to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty
or the liberty of another person-

Уже было сказано, что статистика составляется на основе полицейских файлов. Но переводит Manslaughter в категорию "self-defence" только суд. До суда все идет как Manslaughter.

Только эта ценная информация никак не доказывает вашего утверждения:

2.Ну да. Граждане остались без оружия, и их начали отстреливать как кроликов.
А Т.е. с 1998 г. статистика застреленных состояла из убитых законопослушных граждан, и преступников, застреленных полицией. Раньше цифры были выше за счет преступников, застреленных еще и обороняющимися гражданами.
Это тот самый случай подсчета уровня образования и размера обуви, о котором тут уже говорилось.
В Кто снизил долю использования огнестрельного оружия? Преступники? Нет, граждане, которым запретили его иметь и им обороняться

т.к. Manslaughter занимает в Homicide rate гораздо меньшую долю, чем Murder и величина практически постоянная.[/quote]

Всего один вопрос – куда статистика заносит полицейских, застреливших преступника?[/quote]

Если это как-то может защитить вашу позицию, то поищите (или объясните, на что это может повлиять, мне ход мысли вашей не понятен)

Цифры отсюда с добавлением раннее выложенных:
http://www.ausstats.abs.gov.au/Ausstats ... 0_2000.pdf page 19

Per 100,000 Murder + Manslaughter

1993 1.7+0.2
1994 1,6+0,2
1995-1.8+0.2 =2
1996-1.7+0.2=1.9 начало ввода в действия законодательства
1997-1.7+0.2=1.9
1998 – 1,5+ 0.3=1.8
1999 – 1.8+0.2=2
2000 – 1,7+0.2=1.9
2001 – 1,6+0.2=1.8
2002 – 1.6+0.2=1.8
2003 – 1.5+0.2=1.7
2004 – 1.3+0.2=1.5
2005 – 1.3+0.2=1.5
2006 – 1.4+0.2r=1.6
2007 – 1.2+0.1=1.3

Т.е мой вывод :

Запрет оружия привел к снижению количества убитых именно за счет снижения использования огнестрельного оружия (статистику по применению различных видов оружия как орудия убийств я приводил ранее), т.к смертоносность ножа или бейбольной биты ниже.

вы не опровергли, и он остается в силе

Ваш вывод неправильно сформулирован – запрет оружия не привел к снижению количества убитых (1998 – 1,5
1999 – 1.8
2000 – 1,7
2001 – 1,6
2002 – 1.6)

Т.е. количество убитых увеличилось.

Что тут "опровергать"? Когда факт сам по себе опровергает это заявление.
Исправьте свой вывод.

Закон о запрете и ужесточении лицензирования был принят 10 мая 1996 года, а не в 1998 году, от которого вы ведете счет. Плюс нужно взять предыдущий год до изменения, чтоб было, с чем сравнивать
http://www.austlii.edu.au/au/other/apmc/

[Биркин]

а банкиры тем временем вооружаются -

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... D2WoDAL9h0

The banker had told this friend of mine that senior Goldman people have loaded up on firearms and are now equipped to defend themselves if there is a populist uprising against the bank.

I called Goldman Sachs spokesman Lucas van Praag to ask whether it’s true that Goldman partners feel they need handguns to protect themselves from the angry proletariat. He didn’t call me back. The New York Police Department has told me that “as a preliminary matter” it believes some of the bankers I inquired about do have pistol permits. The NYPD also said it will be a while before it can name names.
...
As for carrying a loaded pistol when you venture outside, dream on. Concealed gun permits are almost impossible for ordinary citizens to obtain in New York or nearby states.
...
There you have it. The bailout was meant to keep the curtain drawn on the way the rich make money, not from the free market, but from the lack of one. Goldman Sachs blew its cover when the firm’s revenue from trading reached a record $27 billion in the first nine months of this year, and a public that was writhing in financial agony caught on that the profits earned on taxpayer capital were going to pay employee bonuses.

[BWM]

...

- Клептунов с вами?
– Клептунова я снял с пробега, – сказал Остап недовольно.
(C)

Пока казалось что цифры по Австралии, взятые из старой статсводки, были "правильными" для утверждений о снижении криминала, никаких претензий к отдельным составляющим Homicides, и датам не было. Как только выяснилось, что в свежем номере статсводки цифры не подтверждают сказанного, тут же начались подсчеты с выбрасыванием отдельных элементов Homicides, предложения считать то так, то этак, включить год до того, закрыть глаза на то, что закон вводился в течение 2 лет – с 1996 по 1998 г. и на основании полицейского информационного письма требовать учитывать статистику от даты этого письма, и прочая и прочая и прочая. Это банальный перевод обсуждения в спор ради спора.

О дилетантской интерпретации данных статистики здесь говорилось не один раз.
Спекуляциями с помощью статистики пытаются доказать почти все, что угодно. Поэтому статистический анализ всегда должен дополняться содержательным.

В данном случае очевидно незнание минимально необходимого для суждения о тренде количества лет, незнание модели и метода построения этого тренда и неумение выделить факторы, не входящие в эволюционную составляющую с помощью коэффициента детерминации. То есть определить фактор, действительно повлиявший на увеличение числа Homicides, отделив случайные и не входящие в эволюционную составляющую тренда факторы.

Чтобы не лезть в эти дебри работы экспертов, достаточно было посмотреть динамику показателей за 5 лет после завершения ввода нового законодательства. (Инерционность второго рода,т.е.инерционность в развитии отдельных сторон процесса - темпов, направления, колеблемости - требует достоверной информации о развитии исследуемого явления минимум за пять периодов.)

Однако эксперты игнорируются. А взамен предлагается нечто, уже в первой строке содержащее ложный вывод номер 19. -

Guns make it easier to kill and injure people. Therefore, it is obvious to any fool that reducing the prevalence of guns will reduce the prevalence of death and injury. But, what about people who aren't fools?

номер19. Снижение
Только глупец будет поддерживать этого кандидата! Ни один патриот Америки не будет возражать! Надо быть дураком, чтобы поверить в это!

Далее, если по Австралии для получения "правильной" цифры постоянно идут дилетантские "корректировки", то по США даты берутся произвольно без всякой корректировки, а статистику по Эстонии можно оказывается давать при отсутствии данных за два года.

Налицо переход от рационализации к навязыванию собственных, как их назвали уже на форуме, умопостроений. Т.е. переход на пропаганду "правильного" мнения, прикрытую ссылками на статистику.

О нерелевантности всего дискурса личное оружие – уровень преступности уже четыре раза было сказано. Поскольку купившихся на умопостроения и желающих это обсуждать не наблюдается, остается непонятным, кому это предназначено.

Впрочем, если это проправительственная пропаганда против личного оружия у граждан России, обусловленная боязнью клептократии утерять власть, то не возражаю если пропагандист будет заниматься этим на собственной ветке.

Тут остается только одно – снять с пробега.

На годик, что ли...