ПМГ-РВ2 (продолжение 3)

[Serpentia]

Маркс привел такую цитату:

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.

капитализм уже давно минул стадию "торговли рабами" и прибыли любой ценой - репутация во многих случаях дороже.

[Serpentia]

Climatgate как способ развода канадских хомяков:

Environment Minister raises spectre that Canada may have been targeted in climate data controversy
http://www.am1150.ca/news/14/1032597

т.е. вы хотите что ли сказать, что не надо исследовать изменения кимата на планете и возможное влияние человека на эти процессы?
ИМХО, сейчас многими совершается ошибка - потому что тот факт, что несколько ученых подтасовали некоторые (замечу, далеко, не все!) данные приравнивается к тому, что человек, вообще, не оказывает влияние на климат земли... При чем, замечу, круг ученых, которые говорили о глобальном потеплении гораздо шире тех нескольких человек, которые занимались подтасовками. Да и температурные изменения - это вещь, в общем, "публичная", в том смысле, что эти измерения ведутся очень многими по всей земле... НО этот факт почему-то игнорируется и "несколько ученых занимались подтасовками" приравнивается к тому, что "глобального потепления и влияния на этот процесс человека - не существует"

Скорее, тут можно говорить о том, что этот вопрос надо исследовать далее.... тем более, уже очевидно, что некоторые следы деятельности человека оказывают очень серьзное влияние на состояние атмосферы, например, на образование озоновой дыры. Это не глобальное потепление - но тоже очень нехорошо.

[Проф. Преображенский]

Что противостояло этому? Мир капитала. Читд.

А ты обратил внимание, что с развалом социализма, капитализм начал стремительно загнивать и превращаться в его конечную стадию, т.е. ПМГ? Поскольку не стало даже призрачных стимулов доказывать хомякам, что им живется лучше.

Хе-хе. Это просто ты смог узнать капитализм изнутри. И не от избытка культуры разочаровался.

[Serpentia]

"Международным наблюдателям в Соединенных Штатах сложно осознать политический паралич, охвативший страну и предоставляющий серьезную угрозу способности Америки решить свои внутренние проблемы, а также внести свой вклад в решение международных проблем. Кризис управления в США является самым серьезным в современной истории. Кроме того, вполне вероятно, что с годами он только ухудшится.
...
Столь же глубокий кризис является результатом роли больших денег в политике. Закулисное лоббирование со стороны мощных корпораций сегодня доминирует над переговорами о выработке политических решений, участие общественности в которых исключается. Самые большие игроки, включая Уолл Стрит, автомобильные компании, индустрию здравоохранения, военную промышленность, и сектор недвижимости, нанесли большой вред США и всей мировой экономике за прошлое десятилетие. Многие наблюдатели расценивают процесс лоббирования в качестве, своего рода, легализованной коррупции, где огромные суммы денег переходят из одних рук в другие, часто в форме финансирования кампаний взамен на продвижение и голосование за определенные законопроекты."

Когда вы ссылки на оригиналы научитесь давать? Что за источник? Насколько это мнение непредвзятое, обоснованное? Или опять "Панарины" со своими бредовыми прогнозами (которые, кстати, уже по факту провалились).

[Serpentia]

Что противостояло этому? Мир капитала. Читд.

А ты обратил внимание, что с развалом социализма, капитализм начал стремительно загнивать и превращаться в его конечную стадию, т.е. ПМГ? Поскольку не стало даже призрачных стимулов доказывать хомякам, что им живется лучше.

Дядя... вы цифры, цифры смотрите по части уровня жизни "хомяков", в том то и суть, что тренд за последние 20-30 лет положительный... И когда вас спрашиваешь про эти цифры - вы предпочитаете просто игнорировать этот вопрос, потому что прекрасно знаете, что ваши утверждения голословны

[Uncle Dudley]

Я смотрю на тенденции, а не на цифры ушедших времен. Было, да сплыло беззаботное хомячковое счастье. Хотя и жаль, конечно.

[Uncle Dudley]

Climatgate как способ развода канадских хомяков:

Environment Minister raises spectre that Canada may have been targeted in climate data controversy
http://www.am1150.ca/news/14/1032597

т.е. вы хотите что ли сказать, что не надо исследовать изменения кимата на планете и возможное влияние человека на эти процессы?
ИМХО, сейчас многими совершается ошибка - потому что тот факт, что несколько ученых подтасовали некоторые (замечу, далеко, не все!) данные приравнивается к тому, что человек, вообще, не оказывает влияние на климат земли... При чем, замечу, круг ученых, которые говорили о глобальном потеплении гораздо шире тех нескольких человек, которые занимались подтасовками. Да и температурные изменения - это вещь, в общем, "публичная", в том смысле, что эти измерения ведутся очень многими по всей земле... НО этот факт почему-то игнорируется и "несколько ученых занимались подтасовками" приравнивается к тому, что "глобального потепления и влияния на этот процесс человека - не существует"

Скорее, тут можно говорить о том, что этот вопрос надо исследовать далее.... тем более, уже очевидно, что некоторые следы деятельности человека оказывают очень серьзное влияние на состояние атмосферы, например, на образование озоновой дыры. Это не глобальное потепление - но тоже очень нехорошо.

Много ничего не значащих слов и мало смысла. Под твое надо исследовать отмывали и отмывают миллиарды реальных долларов между прочим.
Постарайся разобраться, к примеру, что демонстрируют данные картинки:

[Serpentia]

Climatgate как способ развода канадских хомяков:

Environment Minister raises spectre that Canada may have been targeted in climate data controversy
http://www.am1150.ca/news/14/1032597

т.е. вы хотите что ли сказать, что не надо исследовать изменения кимата на планете и возможное влияние человека на эти процессы?
ИМХО, сейчас многими совершается ошибка - потому что тот факт, что несколько ученых подтасовали некоторые (замечу, далеко, не все!) данные приравнивается к тому, что человек, вообще, не оказывает влияние на климат земли... При чем, замечу, круг ученых, которые говорили о глобальном потеплении гораздо шире тех нескольких человек, которые занимались подтасовками. Да и температурные изменения - это вещь, в общем, "публичная", в том смысле, что эти измерения ведутся очень многими по всей земле... НО этот факт почему-то игнорируется и "несколько ученых занимались подтасовками" приравнивается к тому, что "глобального потепления и влияния на этот процесс человека - не существует"

Скорее, тут можно говорить о том, что этот вопрос надо исследовать далее.... тем более, уже очевидно, что некоторые следы деятельности человека оказывают очень серьзное влияние на состояние атмосферы, например, на образование озоновой дыры. Это не глобальное потепление - но тоже очень нехорошо.

Много ничего не значащих слов и мало смысла. Под твое надо исследовать отмывали и отмывают миллиарды реальных долларов между прочим.

Давайте будем обсуждать только те цитаты (картинки!) на которые вы даете ссылки! Мне нужно прочитать текст, чтобы делать какой-то вывод... ДАи, вообще, некорректно это - брать чужой материал (цитаты, картинки) без ссылки на первоисточник, это называеся словом "плагиат", поэтому даже не хочется комментировать вещи, которые даются без ссылок. Вроде, таким умным себя считаете - а копирайты делать не научились.

Вы пардон, сами что ли за руку ловили тех, кто отмывал? Откуда такая уверенность в том, что эти деньги уходили на отмывание? Или ничего не стоит труд ученых, оборудование?
Даже если какая-то часть денег использовалась нецелевым образом - то надо решать именно проблему нецелевого использования, а не лечить головную боль гильотиной... Исследовать изменения климата надо - хотя бы для того, чтобы быть готовым к этим изменениям и по возможности их контролировать - если человек вносит в них свой вклад.

[Uncle Dudley]

Вы пардон, сами что ли за руку ловили тех, кто отмывал?

По-моему, в соседнем трейде как раз и идет обсуждение того, как отмываются деньги в ПМГ.
А картинки так и не смогла асилить? На них даже авторы написаны. Ну да ладно, я особо и не рассчитывал...

[Serpentia]

Вы пардон, сами что ли за руку ловили тех, кто отмывал?

По-моему, в соседнем трейде как раз и идет обсуждение того, как отмываются деньги в ПМГ.
А картинки так и не смогла асилить? На них даже авторы написаны. Ну да ладно, я особо и не рассчитывал...

Т.е. вы хотите сказать, что труд ученых не должен никак оплачиваться? А что исследования климата не требуют никакой аппаратуры? В данном случае, речь идет о том, что ученые подправили данные, а не о том, что они получали деньги и ничего не делали... Отмывать деньги, бафенька, - это получать их и ничего не делать - расходовать деньги нецелевым образом. Полагаю, что все-таки эти люди занимались именно исследованиями климата - и обращаю ваше внимание на то, что обвинений в нецелевом использовании средств или в откатах в адрес этих ученых не было.

Про картинки - еще раз - научитесь сначала корректно цитировать.... я не собираюсь обсуждать информацию, ссылку на оригинал которой вы упорно отказываетесь предоставлять -я должна убедиться в том, что есть предмет для обсуждния... и что эта информация не взята с какого-то левого сайта.

Вообще-то ученые (в т.ч. полгаю и те самые климатологи) прекрасно знают, что климат земли менялся и до человека - более того, сейчас межледниковый период и потепление происходит уже на протяжении нескольких тысяч лет... НО остается как раз открытым и дискуссионным вопрос - может или нет на этот процесс влиять человек. Ряд теоретических моделей утверждают - что может и, более того, эти утверения не взяты с потолка - а сделаны на основании подсчетов количества выбросов в атмосферу и последствий воздействий определенных газов на нее. НО, по сути, когда начинаются измерения (чтобы проверить теоретические выкладки на практике) - то очень трудно отделить влияние антопоморфного фактора от естественных причин потепления. НО последнее вовсе не значит, что этот антопоморфный фактор не надо исследовать и пытаться контролировать.

[Rai]

Фильм, конечно, - это во многом художественное выражение, даже снятый по реальным событиям... НО я цифры смотела. ВО время геноцида в Руанде погиб почти 1 млн. человек, большая часть которых была народности тутси. Это огромная цифра, учитывая, сколько там всего населения.

Ну и что сделала блага Америка в связи с этим? Правильно. Ни фига.

Садам, конечно, миллион людей не убил, но тоже очень хорошо "покуражился", в том числе травя курдов химическим оружием и нападая на соседние страны. Возможно, у него еще многое было впереди - в том числе по части ядерного оружия.

Ах, возможно. Ну, если мы съехали в область домыслов...
"Нападая на соседние страны" -- это вообще замечательный перл. То есть то, что за Кувейт заступились (вот только ужасного Саддама почему-то не тронули) и обложили Ирак санкциями ООН -- этого недостаточно? Кстати, эти санкции привели к тому, что в Ираке положение создалось просто кошмарное:

Санкции ООН, введённые после войны 1991 года, нанесли огромный экономический ущерб Ираку. В стране царила разруха и голод: жители испытывали недостаточность электроэнергии и питьевой воды, во многих районах разрушены канализация (30 % сельских жителей лишилась современной канализации) и установки по очистке воды (половина сельского населения не имела чистой питьевой воды). Свирепствовали кишечные заболевания, в том числе холера. За 10 лет детская смертность возросла вдвое, треть детей в возрасте до пяти лет страдает хроническими заболеваниями. К маю 1996 медико-санитарное состояние и экономическое положение страны ухудшились, была разрушена система здравоохранения.
В этой обстановке Саддам Хусейн был вынужден согласиться на большинство условий ООН, включая ассигнование 1/3 доходов Ирака от разрешённого экспорта нефти на выплату компенсаций жертвам войны в Персидском заливе, а также выделение до 150 млн долл. на пособия курдским беженцам. В 1998 координатор программы Денис Халлидей оставил свой пост, заявив, что санкции провалились как концепция и бьют лишь по невинным людям. Его преемник Ханс фон Шпонек ушёл в 2000 году, сказав, что режим санкций привёл к «настоящей человеческой трагедии».

Знаете, есть в праве принцип: за одно преступление дважды не казнят. Так что не накручивайте.

В Ираке не было найдено следов ядерного оружиня, но химического оружия там было предостаточно, для маленького локального армагедона. Что касается жертв - не забывайте значительная часть - это следствие религиозного конфликта между шиитами и сунитами и терактов.

В Ираке не было найдено ОМП. Вы понимаете, что означает эта аббревиатура? ОМП -- это не только ядерное оружие, а вообще любое массовое.

В любом случае(Независимо от целесообразности!) респуликанцы за это решение поплатились.

"Поплатились" -- это отдали свои жизни. А так поплатились американские солдаты и те жители Ирака, которым не повезло. В то время как "поплатившиеся" республиканцы прекрасно себя чувствуют.

Ну то есть надо отчетливо осознавать, что я НЕ оправдываю преступления Хуссейна. Я лишь указываю на то, что лекарство оказалось хуже болезни. И диагноз, из-за которого начали лечить, тоже был ложный.

[Serpentia]

"Нападая на соседние страны" -- это вообще замечательный перл. То есть то, что за Кувейт заступились (вот только ужасного Саддама почему-то не тронули) и обложили Ирак санкциями ООН -- этого недостаточно? Кстати, эти санкции привели к тому, что в Ираке положение создалось просто кошмарное:
......
В Ираке не было найдено ОМП. Вы понимаете, что означает эта аббревиатура? ОМП -- это не только ядерное оружие, а вообще любое массовое.

"Поплатились" -- это отдали свои жизни. А так поплатились американские солдаты и те жители Ирака, которым не повезло. В то время как "поплатившиеся" республиканцы прекрасно себя чувствуют.

Ну то есть надо отчетливо осознавать, что я НЕ оправдываю преступления Хуссейна. Я лишь указываю на то, что лекарство оказалось хуже болезни. И диагноз, из-за которого начали лечить, тоже был ложный.

Интересно, чем же "душка" Садам курдов травил, если у него не было химического оружия? Насколько я поняла, в Ираке не нашли именно следов ядерного оружия, которым так кошмарили общественность перед вторжением туда... а химического оружия там было найдено предостаточно
http://www.newsru.com/world/02jul2004/zarin.html
http://www.lenta.ru/news/2006/06/29/chemical/
http://grani.ru/War/Arms/Chem/m.30588.html

Пример нападения на Кувейт я привела как подтверждение того, что это был агрессивный и готовый воевать режим.

Лучше или хуже болезни лекарство, ИМХО, оценочное суждение. Я считаю - что лучше... потому что был остановлен диктатор, который убивал собственное население и нападал на соседние страны. Вы считаете, что вреда от диктатора было меньше, чем от последствий его свержения...

Кстати, по поводу Руанды таки была принята резолюция ООН (с большой задержкой!) и введен миротворческий контингент (операция Бирюза) и позже был организован трибунал ООН по Руанде. К тому же - не забывайте, это как раз было при администрации Клинтона, а не при Бушах... США как раз облажались в Сомали и администрация Клинтона очень не хотела ввязываться в еще один африканский конфликт.

[Rai]

Интересно, чем же "душка" Садам курдов травил, если у него не было химического оружия?

О, он уже "душка"? Очень хороший пример вашего метода ведения спора -- отвечать так, что создается впечатление, что ваш собеседник применяет какие-то термины, которые он вовсе не применял.

Насколько я поняла, в Ираке не нашли именно следов ядерного оружия, которым так кошмарили общественность перед вторжением туда... а химического оружия там было найдено предостаточно

И что? Общественность кошмарили именно ОМП, а не ядерным оружием. Вы вообще что такое оружие массового поражения понимаете? Ну то есть, грубо говоря, разнице между гранатой и атомной бомбой осознаете? И та, и другая делают "бах", но вот масштабы несколько разные. Ознакомьтесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Weapons_of ... estruction
Вдогонку:
"14 февраля 2003 года Саддам Хусейн подписал указ о запрете ввоза и производства оружия массового поражения."

Пример нападения на Кувейт я привела как подтверждение того, что это был агрессивный и готовый воевать режим.

Вообще-то, не подтверждение ни разу. Они с Кувейтом так навоевались, что после этого Хуссейн сидел тише воды, ниже травы, боясь американцев. Ваше утверждение эквивалентно тому, что если кто-то кому-то набил морду и за это понес наказание, то после этого он всегда будет бить морды, вместо того, чтобы подумать о последствиях, которые он уже прочувствовал.

Лучше или хуже болезни лекарство, ИМХО, оценочное суждение. Я считаю - что лучше... потому что был остановлен диктатор, который убивал собственное население и нападал на соседние страны. Вы считаете, что вреда от диктатора было меньше, чем от последствий его свержения...

Какие громкие слова. Назовите мне страны, на которые вот вполне себе официально нападал Ирак? Кувейт. Там Ираку так дали по зубам санкциями мирного ООН, что в стране сложилось катастрофическое положение (читайте внимательно мое предыдущее сообщение). Сейчас сами шииты и приговоренные Хуссейном к смертной казни говорят, что лучше бы он был у власти. Такие дела.

Один из шиитов Саад Мухлиф, пострадавший во время событий в Эд-Дуджейле, сказал:"Если бы кто-то, как Саддам, возвратился, я не только поддержал бы его, я пригласил бы его на обед. Хотя мой дядя был убит в 1982 году, жизнь тогда была в миллион раз лучше чем теперь."

Другой иракец — Лифти Сабер, исполняющий функции координатора правительства Ирака по взаимодействию с силами международной коалиции, которого Саддам Хусейн приговорил к смертной казни и который при Хусейне 8 лет провёл в камере смертников, заявил: "Лучше бы Саддам оставался у власти… Никто никому не доверяет. Всё сводится к этому. Вся созданная система направлена на то, чтобы никто ничего не делал… Саддам нашёл бы способ преодолеть эти настроения… Если он принимал решение, оно осуществлялось. Люди знали, что нужно делать. Не имеет значения, где они находились, они знали — Саддам добился бы осуществления своих приказов. Сейчас же страна охвачена хаосом, и никто ничего не делает потому, что все отказываются брать на себя ответственность… Я никогда не думал, что буду произносить эти слова, с учётом того, что он приговорил меня к смерти, но я хотел бы".

К тому же - не забывайте, это как раз было при администрации Клинтона, а не при Бушах... США как раз облажались в Сомали и администрация Клинтона очень не хотела ввязываться в еще один африканский конфликт.

Ну лол. Выясните, пожалуйста, при ком был подписан "Акт Освобождения Ирака" в 1998 году. По поводу того, куда США хотели ввязываться.

Еще раз: я не оправдываю преступления Саддама. Но вот цена, заплаченная Ираком, мне кажется несопоставимой. Допустим, Саддам негодяй и диктатор (пользовавшийся поддержкой своего населения, при всем при том). Хорошо. А в чем жители виноваты? Сначала они страдали от диктатора, потом -- от бомбежек, потом -- от той каши, которая сейчас там царит.
Это можно сравнить с тем, как мелкий хулиган травит одноклассников, а потом приходит большой папа одного из угнетенных с дубиной и парой ударов превращает хулигана в кровавую кашу, попутно замочив еще полкласса, оказавшихся на пути к негодяю, после чего с доброй улыбкой предлагает спасенным убрать разбрызганные по стенам и полу мозги и внутренности.

[Serpentia]

Rai
химического оружия в Ираке нашли предостаточно:
http://www.newsru.com/world/02jul2004/zarin.html
http://www.lenta.ru/news/2006/06/29/chemical/
http://grani.ru/War/Arms/Chem/m.30588.html

Химическое оружие относится в ОМП - значит, все-таки ОМП в Ираке было...
НО когда началась компания - действительно, пугали тем, что у Саддама есть ядерное оружие и технологии. Этот момент очень хорошо помню. Конечно, ничего даже близкого к ядерному там не нашли.

А то, что о Саддаме с теплотой вспоминают его соотечественники.... Так это очень частое "послевкусие", которое остается после диктаторов - на Сталина до сих пор некоторые чуть ли не молятся, хотя столько лет прошло. И секрет популярности Садама так же прост как секрет популярности того же Сталина или Гитлера - уничтожьте опозицию, поставьте под контроль все информационные каналы, проводите круглосуточную "рекламу" крутизны вождя.... и более чем 90 % населения будет в позе "одобрямс".

Я понимаю, что нельзя человека наказывать за то, что он не совершил, но собирается совершить... НО такие режимы в любом случае - угроза миру и хотя и Садам сидел там тише воды ,после Кувейта - никто не даст 100% гарантии, что этот режим как-то изменился и изменил свою агрессивную сущность. Потом, полагаю, что была ошибочно оценены последствия свержения Садама - вместо того, чтобы радоваться свободе бедные иракцы кинулись убивать друг друга и освободителей, в том числе... Безусловно, ИМХО, это огромная внешнеполитическая ошибка США - в основе которой множество причин, в том числе, дурь и религиозность Дж. Буша-младшего. Демократические системы как и любые другие могут совершать ошибки, НО демократию характерезует, прежде всего, гибкость системы и реакция на эти ошибки (прежде всего - их признание!) - в том числе, со стороны элиты. И, насколько мне известно, новая администрация США решение о начале войны оценивает как ошибочное - но в силу многих прчин просто так уйти американцы уже тоже не могут.

А насчет жителей - когда с нацизмом боролись - тоже огромное количество немцев погибло - в бомбежках, когда шла наступательная операция на Берлин... МОжно, конечно, сказать, что Гитлер - гораздо большее зло, чем Саддам... НО - людоедская сущность и там и там... Это очень грустно - но без этого во многих случаях не получается. Саддама могли тогда оставить в покое - НО, опять же, это не дало бы никакой гарантии того, что рано или поздно это война бы все равно бы не началась - когда эта людоедская сущность снова вылезла - ни в одном, так в другом месте.

[Rai]

Анастасия, вы вообще разницу между ОМП (ОМУ) и обычными вооружениями понимаете?
Даже в ваших ссылках, например:

В то же время из всех этих пояснений осталось неясным, наполнены ли сейчас снаряды зарином или же содержат только его следы. В любом случае, находка не может служить подтверждением того, что режим Хусейна продолжал создавать ОМУ даже в 1990-е годы после принятия Советом Безопасности ООН ряда резолюций о разоружении Ирака, как подозревали Соединенные Штаты.

Что особенно занятно, так это то, что США отказались тогда впустить инспекторов ООН в Ирак. Поэтому даже свидетельства об устаревших снарядах с тем же зарином... сомнительны, мягко говоря.


А по поводу ядерного оружия...

В начале 2002 года ЦРУ отправило бывшего американского посла в Нигере Джозефа Уилсона расследовать информацию о предполагаемой закупке Ираком в этой стране урана. Проведя расследование, Уилсон сообщил, что не нашёл никаких фактов, подтверждающих такую сделку. Несмотря на это, в своих выступлениях Джордж Буш неоднократно говорил о покупке Ираком урана в Нигерии (в частности, в ежегодном обращении к Конгрессу в январе 2003 года.

Заметим, что упомянутое вами химическое оружие по неясным причинам не применялось армией Ирака в 2003 году. Религия мешала? Химическое оружие начали позже применять повстанцы, но регулярная армия им почему-то так и не воспользовалась.
Связи с Аль-Каедой также оказались пропагандистским мифом.

И так далее. Ну то есть давайте будем откровенны: по барабану были США диктаторские замашки Хуссейна. Но война давала США возможность перехватить контроль над нефтяными месторождениями Ирака и была причиной (причиной, а не поводом) вторжения.

И не надо, пожалуйста, примешивать сюда Вторую Мировую -- это как минимум некорректно. Гитлеровская армия вела активные наступательные действия, за что последствия и воспоследовали. Никто не врал, что "у Германии что-то есть за пазухой" и не вторгался на ее территорию с целью получить контроль... какие там месторождения на их территории?

Так что не надо приписывать вторжению 2003 года цель "спасти страну от диктатора". Не было такой цели. Диктаторских режимов полно, но их никто не трогает.
А уж про то, что вся эта операция иначе как epic fail не описывается, даже говорить не нужно.