A что, Климатгейт тут уже обсуждали?...

[Waterbyte]

Если интересно, могу подробнее рассказать, как это происходит в экосистемах - на примере, хотя бы, Стэнли-парка.

очень интересно. именно на примере стенли-парка. ходят зловредные слухи о его застройке в будущем. мотивируется тем, что леса там всё равно уже дво года как нет, а провинции очень нужны деньги.

[Дочь л-та Шмидта]

мы говорим о том, достаточно ли "хакерских" доказательств, чтоб говорить, что ученые врут, и изменений климата не наблюдается. Я считаю, что недостаточно. Мне будет достаточно только мнения экспертов.
А если ученые подтасовывают факты, то это предмет для судебного разбирательства - тут ничего не поделаешь.

Да, этого достаточно. Еще раз: не путайте науку с залом судебных заседаний!

Так ответьте на вопрос: чего Вам достаточно? Утверждения, что ученые врут, потому что хакеры их переписку вскрыли? Именно для науки, в отличие от судебных заседаний, я и предложила оставить этическую составляющую и рассматривать только техническую. Если документ получен нелегальным путем, как можете Вы быть уверены в его подлинности? Если мне завтра принесут сворованные в портфеле записки фармацевта о вреде новой вакцины против свиного гриппа, как могу я узнать, что эти записки туда не подсунули конкуренты фармацевта, у которых своя вакцина наготове? Как я могу быть уверена, что хакеры, вскрывшие личную переписку, не добавили туда от себя плодов раздумий чудных? От взлома до подлога расстояние небольшое - и то и другое криминал.

Поэтому я и хочу выслушать мнения экспертов. Специалистов. Тех, кто знают, как получают и обрабатывают данные, и насколько велика погрешность модели.

Когда я анализирую токсикологию для разных групп животных, например, и собираю базу данных, я должна выбирать только те, которые получены по определенной методике: с контрольными группами, с нормальной статистикой, с достаточным количеством образцов и т.д. Я просто не имею права взять данные "слева", как бы хорошо ни вписывались они в мою модель. Это именно научное требование, не судебное - чистота эксперимента.

И ученых-лжецов выгоняют из науки нахрен безо всяких судов и заседаний! Попался на вранье, причем намеренном -- все, нет тебе больше веры. Вон из науки! Иди дворником работай.

А мне как раз нравится в здешнем мире то, что без судов и заседаний меня лжецом не назовут. А если назовут - могу потребовать расследования и надавать по шее за клевету. Мало ли что придет в голову нечистоплотным людям с хакерскими замашками. Сегодня они вскрыли мой почтовый ящик, завтра отправят с него спама фигову гору, а послезавтра меня будут судить за спам?

Еще раз: для того, чтоб доказать, что они попались на вранье, надо их модели анализировать, а не результаты взлома почтового ящика. И делать это должен эксперт. Данные по всему миру собирают разные организации, и моделированием тоже дофига народу занимается.

[Serpentia]

Еще раз: для того, чтоб доказать, что они попались на вранье, надо их модели анализировать, а не результаты взлома почтового ящика. И делать это должен эксперт. Данные по всему миру собирают разные организации, и моделированием тоже дофига народу занимается.

так в том то и суть, что глобальным потеплением занимается множество ученых по всему миру и это далеко не единственные его сторонники и та самая "клюшка" была получена не только ими, но и в других работах... Любой научный результат должен быть реплицируемым - иначе его достоверность не будет признана в рамках данной науки - не говоря уже о том, что до общественности это никак не дойдет. Насколько я понимаю результаты работы этих ученых были реплицированы и в других местах. Получается, все что ли сторонники теории глобального потепления (по всему миру) - замешаны в каком-то заговоре? Но почему-то на основании факта даже не лжи, а однобокой подачи данных лишь одной группой ученых ,которая этим занималась, делается вывод, что неверна теория, в целом... А остальные то, что? Тоже трюками занимались?

[Hairy Potter]

Этот институт был одним из нескольких центров, на основании данных которых и строилась вся теория.
Их там всего 2 или 3 самых крупных. Остальные just played along.
Так что на счет прозрачности и реплицируемости можно только строить догадки

[Marmot]

Если интересно, могу подробнее рассказать, как это происходит в экосистемах - на примере, хотя бы, Стэнли-парка.

очень интересно. именно на примере стенли-парка. ходят зловредные слухи о его застройке в будущем. мотивируется тем, что леса там всё равно уже дво года как нет, а провинции очень нужны деньги.

Waterbyte откровенно гонит, но рассказ ДЛШ я бы с удовольствием почитал

[Serpentia]

Этот институт был одним из нескольких центров, на основании данных которых и строилась вся теория.
Их там всего 2 или 3 самых крупных. Остальные just played along.
Так что на счет прозрачности и реплицируемости можно только строить догадки

как правило такие вопросы решаются в рамках научных сообществ - и нереплицируемая теория не будет так "плодиться"... Тем более, эти центры не сводились к одной только научной школе или к одной только стране. А прозрачность - вы, видимо, просто никогда не занимались наукой и не представляете, что такое в научной среде есть "результат", что, вообще, ученый - это не ученый, если он не публикуется, желательно в ведущих изданиях по данной отрасли. Поэтому, уверена, в журналах по климатологии есть масса статей- с выкладками, с рассчетами, с данными... Просто говорить о том, что эти исследования были непрозрачными и нереплицируемыми - это, вообще, лишать климатологию статуса науки, тем более, все-таки речь идет о ведущих исследователях, за плечами которых как правило путь из сотен публикаций. Что касается выпллывших данных из личной переписки - то речь идет, скорее, о некоректной подаче данных - что два графика накаладывались на оду ось, чтобы смазать впчатление от гарфика, который не состыковывался с теорией - это и есть trick Майка.

[Marmot]

Этот институт был одним из нескольких центров, на основании данных которых и строилась вся теория.
Их там всего 2 или 3 самых крупных. Остальные just played along.
Так что на счет прозрачности и реплицируемости можно только строить догадки

как правило такие вопросы решаются в рамках научных сообществ - и нереплицируемая теория не будет так "плодиться"... Тем более, эти центры не сводились к одной только научной школе или к одной только стране. А прозрачность - вы, видимо, просто никогда не занимались наукой и не представляете, что такое в научной среде есть "результат", что, вообще, ученый - это не ученый, если он не публикуется, желательно в ведущих изданиях по данной отрасли. Поэтому, уверена, в журналах по климатологии есть масса статей- с выкладками, с рассчетами, с данными... Просто говорить о том, что эти исследования были непрозрачными и нереплицируемыми - это, вообще, лишать климатологию статуса науки, тем более, все-таки речь идет о ведущих исследователях, за плечами которых как правило путь из сотен публикаций. Что касается выпллывших данных из личной переписки - то речь идет, скорее, о некоректной подаче данных - что два графика накаладывались на оду ось, чтобы смазать впчатление от гарфика, который не состыковывался с теорией - это и есть trick Майка.

Anastasya, кончайте теоретизировать и прочитайте же наконец, что люди пишут, как они пытаются выбить исходные данные на основании которых были сделаны расчеты и как их не хотят давать, ни CRU, ни NASA, единственные конторы которые, по их заявлениям, владеют более или менее значимыми объемам глобальных данных. Никто больше не может себе такого позволить, слишком уж это накладно, собрать такую информацию по всему земному шару и обработать ее...
И все бы было ничего, если бы эти друзья не начали играть в большую политику, устраивая истерию и призывая тратить правительства миллиарды долларов, принадлежащих налогоплательщикам (т.е. мои и ваши деньги ) на борьбу с призраком антропогенного потепления.

[Дочь л-та Шмидта]

Если интересно, могу подробнее рассказать, как это происходит в экосистемах - на примере, хотя бы, Стэнли-парка.

очень интересно. именно на примере стенли-парка. ходят зловредные слухи о его застройке в будущем. мотивируется тем, что леса там всё равно уже дво года как нет, а провинции очень нужны деньги.

Я имела в виду способность живого организма "прогнуть мир под себя", а после - сделать его непригодным для проживания. В Стенли-парке можно это видеть на примере дерева Western hemlock. Такое симпатичное хвойное, с маленькими шишками и мягкими иголками. Из коры его индейцы добывали красяще-дубильное вещество - таннин.
Вот так выглядит дерево:
http://www.globalhome.de/kanada/kanada4 ... emlock.jpg
http://bigdaddydata.com/images/trees/WA_TREE.jpg

Особеннности этого дерева: у него разветвленная неглубокая корневая система, оно может расти в тени, и живет долго (лет пятьсот в среднем). А вот в тени этого самого хемлока (по-русски дерево называется тсуга - калька с латыни, - но в России его нет) уже ничто не растет. Даже хемлоковы дети плохо растут под папиной кроной. И леса, заросшие хемлоком, очень темные. Поэтому, когда такой лес старится, ему на смену приходит пустырь. Ураган просто вырывает с корнем старые деревья, учитывая, что корни неглубокие.

Когда ураган декабря 2006 в Стэнли-парке повалил деревья, в основном это был хемлок.

Насчет зловредной застройки Стэнли-парка ничего не знаю. Расчищать это, конечно, тяжело, но если все же расчистить и не дать малиной зарасти, то вполне симпатичный лес получится. Только новый. В нашем климате все очень быстро растет, так что я не вижу проблемы в регенерации участка. Проблема в том, чтоб поваленные деревья аккуратно убрать - наверно, это очень дорого. И еще: надо регулярно проверять оставшийся хемлок, чтоб не рухнул на голову в очередной ураган. Это дерево к старости становится очень неустойчивым и опасным - хуже ленинградских тополей.

[Serpentia]

Anastasya, кончайте теоретизировать и прочитайте же наконец, что люди пишут, как они пытаются выбить исходные данные на основании которых были сделаны расчеты и как их не хотят давать, ни CRU, ни NASA, единственные конторы которые, по их заявлениям, владеют более или менее значимыми объемам глобальных данных. Никто больше не может себе такого позволить, слишком уж это накладно, собрать такую информацию по всему земному шару и обработать ее...
И все бы было ничего, если бы эти друзья не начали играть в большую политику, устраивая истерию и призывая тратить правительства миллиарды долларов, принадлежащих налогоплательщикам (т.е. мои и ваши деньги ) на борьбу с призраком антропогенного потепления.

Вообще-то, обычно такие вещи публикуются в специализированных научных журналах и доступны, по крайне мере, тем, кто входит в это научное сообщество и понимает, что там написано. Какие люди... куда пишут? От имени каких организаций?
Потом локальные данные собираются на уровне климатологов и научных институтов отдельных стран и сторонники терии глобального потепления есть, вообще-то, не только в США и Англии, выводы они делают на основании, в том числе, доступных территориальных измерений.

На самом деле, есть очень узкий круг данных, которые добыть трудно и, которые, действительно, могут быть монополизированы такими организациями, как NASA - это, прежде всего, температурные изменения на полюсах и в высоких слоях атмосферы.

НО, вообще, честно.. нет уверенности, что это именно "призрак", потому что, это можно сделать только на основе того, что эта теория не научная т.е. 1) теория не реплицируема - в чем я не уверена, так как данные в пользу глобального потепления и влияние на это человеа получены далеко за рамками одной научной школы - учеными в разным странах - в США, в Европейском союзе, в Японии... 2) теория не верифицируема - вы говорите, что NASA скрывает данные. НО большая то часть данных - доступна из открытых источников с локальных метеостанций, разве что наблюдения на полюсах можно назвать эксклюзивной информацией 3) теория не фальсифицируема - но этого тоже нет, потому что есть достаточно широкий круг скептиков и сама по себе теория допускает возможность ее опровержения.

А что касается этого скандала - то расследование еще не закончена, и я читала, что под словами trick Майка из статьи в Nature" имелось в виду всего-лишь наложение двух графиков на оду ось. Это не фальсификация, НО не совсем корректная подача.

[badger]

что люди пишут, как они пытаются выбить исходные данные на основании которых были сделаны расчеты и как их не хотят давать, ни CRU, ни NASA, единственные конторы которые, по их заявлениям, владеют более или менее значимыми объемам глобальных данных. Никто больше не может себе такого позволить, слишком уж это накладно, собрать такую информацию по всему земному шару и обработать ее...

NASA вообще не особо любит делиться. Вспомните, что произошло с 400кг лунного грунта, якобы доставленного Аполлонами на землю. Практически всё законсервировано для будущих исследований и надёжно скрыто в подземных хранилищах. Жмоты

[Marmot]

Потом локальные данные собираются на уровне климатологов и научных институтов отдельных стран...

Неа, данные собираются правительственными организациями и вытащить их оттуда очень сложно.
Возьмите для примера Китай и Россию...

НО, вообще, честно.. нет уверенности, что это именно "призрак"...

Пока нет уверенности, это действительно призрак...

PS
Вы, похоже так ничего и не прочитали, если пишете вот это:

НО большая то часть данных - доступна из открытых источников с локальных метеостанций

PPS
http://www.washingtontimes.com/news/200 ... mate-data/

[Serpentia]

Потом локальные данные собираются на уровне климатологов и научных институтов отдельных стран...

Неа, данные собираются правительственными организациями и вытащить их оттуда очень сложно.
Возьмите для примера Китай и Россию...

НО, вообще, честно.. нет уверенности, что это именно "призрак"...

Пока нет уверенности, это действительно призрак...

PS
Вы, похоже так ничего и не прочитали, если пишете вот это:

НО большая то часть данных - доступна из открытых источников с локальных метеостанций

Прочитала - достаточно много! Понимаете, в чем дело - пишут то во многом - дилетанты... которые, в общем, могут просто банально не знать, в каких специализированных журналах эти вопросы обсуждаются и эти, что эти данные, как правило, спокойно даются тем, кто в "теме" (т.е. является профессионалом в данной области и работает в профильной организации), по соотвествующему запросу - сама так запрашивала данные, правда в области социальной статистики - они не открытых источниках, но если ты занимаешься исследовательской деятельностью и работаешь в соотвествующей организации (в университете, в научном институте) - тебе их дадут по обоснованному запросу.
НО, если ты обращаешься как Вася Пупкин - с улицы, то, конечно, велика вероятность, что никто тебе какие-то узко-специальные данные измерений не даст.. И те люди, которые жалуются, что NASA не дала им данные измерений - вообще, не очень понятно, в каком они статусе находятся. Кто там еще то, кроме Chris Horner, кому NASA настойчиво отказывает? Опять же, по той информации, которая дается в коротких газетных публикациях - не совсем понятно - что именно просили... И в каком статусе находится Competitive Enterprise Institute
Правительтвенные организации - это по большей части научные институты. А насчет открости данных с локальных метеостанций - сейчас некоторые даже в он-лайн режиме транслируют результаты измерений. И я, вообще, первый раз слышу, что данные метео-измерений, например, в России - под грифом "секретно"

[Marmot]

работаешь в соотвествующей организации (в университете, в научном институте) - тебе их дадут по обоснованному запросу.
НО, если ты обращаешься как Вася Пупкин - с улицы, то, конечно, велика вероятность, что никто тебе какие-то узко-специальные данные измерений не даст.. И те люди, которые жалуются, что NASA не дала им данные измерений - вообще, не очень понятно, в каком они статусе находятся. Кто там еще то, кроме Chris Horner, кому NASA настойчиво отказывает? Опять же, по той информации, которая дается в коротких газетных публикациях - не совсем понятно - что именно просили... И в каком статусе находится Competitive Enterprise Institute

По закону, они обязаны давать свои данные кому угодно, даже Васе Пупкину, потому, что эти данные получены на деньги налогоплательщиков.

Правительтвенные организации - это по большей части научные институты.

Университеты здесь достатотчно сильно, а часто и полностью независимы от правительств, и уж в любом случае правительвенными организациями не являются, в отличие от метеорологических контор.

А насчет открости данных с локальных метеостанций - сейчас некоторые даже в он-лайн режиме транслируют результаты измерений. И я, вообще, первый раз слышу, что данные метео-измерений, например, в России - под грифом "секретно"

Ага, попробуйте запросить температурные данные по всем российским метеостанциям, за все время их наблюдения, и преставьте себе ответ российских чиновников...

[Serpentia]

и, вообще,как мне кажется... Подход "не нужно нам бороться с глобальным потеплением - это лишняя трата денег" - не совсем дальновидный еще и по той причине, что не учитывается целый ряд побочных эффектов, связанных с борьбой с потплением. И, то ,что это борьба не только с потеплением, но и борьба за ресурсосбережение... Что такое парниковые газы? Парниковые газы - это прежде всего CO2, который образуется как продукт горения и распада некоторых органических соединений, запас которых на Земле, к сожалению, конечен (нефть, уголь), или очень трудно возобнавляется. Что такое смог над крупными городами? Это, в общем, - все то же CO2 и ничего полезного в этом смоге для человеческого здоровья нет.
И если с этим не бороться - то можно просто банально "загадить" и истощить локальную среду обитания, что не есть хорошо даже без всякого потепления...

[Serpentia]

Университеты здесь достатотчно сильно, а часто и полностью независимы от правительств, и уж в любом случае правительвенными организациями не являются, в отличие от метеорологических контор.

А насчет открости данных с локальных метеостанций - сейчас некоторые даже в он-лайн режиме транслируют результаты измерений. И я, вообще, первый раз слышу, что данные метео-измерений, например, в России - под грифом "секретно"

Ага, попробуйте запросить температурные данные по всем российским метеостанциям, за все время их наблюдения, и преставьте себе ответ российских чиновников...

Тогда по вашей логике все сторонники теории глобального потепления должны сидеть только в метеоорганизациях, и в правительственных учреждеиях, но никак не в независимых университетах. НО слишком уж широкое хождение имеет эта теория - далеко за рамки тех служб, которые имеют отношение к правительству США. Это же все обсуждалось не на задворках и не в министерских кабинетах - а на международных конгрессах, в специализированных журналах... И теория имела статус "научной", что уже подразумевает выполнение ряда требований...

Полагаю, эти данные получить можно - если их запрашивать со стороны профильной организации...