A что, Климатгейт тут уже обсуждали?...

[Gadi]

Так вот за эту "потерю" их и надо разогнать красить заборы, а вовсе не за хакерские открытия в личной переписке.
Как я понимаю, главная ошибка в том, что какой-то организации доверили неконтролируемую трату денег, а результат спросить не смогли. Именно не смогли, т.к., если б захотели, а им не дали, - надо было разгонять нафиг в тот момент, когда не дали. А не демонстрировать жалобную слабость и не продолжать кормить грантами.

К сожалению, это все больше выглядит не как "не смогли", а так, что выдали заказ, и получили именно то "что заказывали"

Да и это медия сместила акцент на " хакерские открытия в личной переписке". Там гораздо серьезнее находки в програмном коде, и "бункерская" атмосфера (НАМЕРЕННОЕ сокрытие сырых материалов вплоть до "лучше их уничтожить"). Это все гораздо красноречивее "интерпретаций" слова "trick".

Природу надо охранять от глупых, непродуманных, экстремистских действий человека. Но тактика "алармистов" - это практически джихад - война на "уничтожение" неверных. И, да, исключительно политизированная кампания - "Capitalizm - evil"

[Дочь л-та Шмидта]

Природу надо охранять от глупых, непродуманных, экстремистских действий человека. Но тактика "алармистов" - это практически джихад - война на "уничтожение" неверных. И, да, исключительно политизированная кампания - "Capitalizm - evil"

Согласна, в том-то и проблема, что это политизированная кампания. Зеленых вообще мало, и они сравнительно безобидны.
Я не говорю о крикунах-провокаторах-манипуляторах, их достаточно вокруг. Сегодня они подыгрывают одним политикам, завтра - другим.

Что меня искренне удивляет в истории с климатгейтом, так это то, что нашлись люди, подтасовывающие данные "в пользу" глобального потепления, в Штатах. Ведь в тех же Штатах они могли работать на коммерческие организации, которые за обратный результат носили б их на руках. Зарплаты в частном секторе раза в два больше в среднем, чем в госсекторе. Контракты с теми же нефтяными компаниями - золотое дно для любого энвайронменталиста. Почему они предпочитали сидеть в госсекторе?

Я знаю, почему мне нравится госсектор - у меня по контракту полная прозрачность действий. Данные и их анализ я отдаю государству, но при этом моя методика и мои публикации - это только моя интеллектуальная собственность. И фиг кто покусится на мой диссер.

Но если мы говорим о тех, для кого главное - деньги (гранты), то почему они не опубликовали свои результаты (истинные результаты) - и не сделали их доступными тем же капиталистам? И не обеспечили себе честным путем светлое будущее? Уж кто-кто, а Мистеры-Твистеры, владельцы заводов-газет-пароходов таких ученых бы на работу взяли из госсектора в момент, на зарплату вдвое большую.

Боюсь, что как всегда, ближе всего к правде окажется самая циничная версия. В смысле, их модель вообще не работает. Врет и там и там, и невозможно сделать выводы ни в пользу гипотезы, ни опровергающие. Капиталистов в этом смысле не надуешь, они за свои деньги все результаты вытряхнут, а с политиками-либералами как-то прокатывало.

[badger]

Годовые кольца вообще ненадежный инструмент. Поэтому дендрохронология - это вспомогательный инструмент, но никак не основной.

О том я и говорю. В таком случае и не надо говорить о глобальном потеплении. Так как никаких исторических данных для таких оснований нет. Всё идёт, как надо. Так ведь?

Я бы сказала, что именно после 60-х годов измерять кольца легче - потому что образцов больше и потому что мы знаем больше об условиях, в которых это дерево росло. Но так же, это и ненужно и дорого сейчас, когда есть термометры.

Всё верно. Значит, основываться надо только на данных, полученных после 60-х годов. А раз более ранних, достоверных, данных нет, то и нет оснований полагать, что нынешняя ситуация чем-то уникальна и связана с влиянием человека на окружаюшую среду.

[badger]

Т.е. кольца по вашему надежнее термометров? Вообще-то поведение колец может объясняться не только температурой - как я читала.... А насколько верно годовые кольца показывали температуру до истории инструментальных измереий, полагаю, вообще, сказать очень трудно.

Нет, т.е. никаких оснований для утверждения о глобальном потеплении нет. Раз кольца ненадёжны, наши знания о температурном поведении в минувшие исторические периоды ошибочны. Значит, то, что мы знаем -- это сравнительно недавнее прошлое. Чего недостаточно.

[Serpentia]

Природу надо охранять от глупых, непродуманных, экстремистских действий человека. Но тактика "алармистов" - это практически джихад - война на "уничтожение" неверных. И, да, исключительно политизированная кампания - "Capitalizm - evil"

Согласна, в том-то и проблема, что это политизированная кампания. Зеленых вообще мало, и они сравнительно безобидны.
Я не говорю о крикунах-провокаторах-манипуляторах, их достаточно вокруг. Сегодня они подыгрывают одним политикам, завтра - другим.

Что меня искренне удивляет в истории с климатгейтом, так это то, что нашлись люди, подтасовывающие данные "в пользу" глобального потепления, в Штатах. Ведь в тех же Штатах они могли работать на коммерческие организации, которые за обратный результат носили б их на руках. Зарплаты в частном секторе раза в два больше в среднем, чем в госсекторе. Контракты с теми же нефтяными компаниями - золотое дно для любого энвайронменталиста. Почему они предпочитали сидеть в госсекторе?

Вообще-то, если в разных лабораториях, разные ученые приходят к одним и тем же результатам (реплицируемость), это как раз может указывать на научность теории. И речь, скорее, идет не о подтасовках - а о том, то разные методы измерения давали разные результаты (основание "клюшки" - кольца деревьев, а кольца с 60х годов противоречат инструментальным измерениям), т.е. о методологических проблемах в исследовании этих процессов и, как раз, тут дело не в политике - а в чисто научных просчетах... потому что как вы справедливо указываете - доказывать отсуствие глобального потепление - гораздо выгоднее, чем его наличие.

[Gadi]

Вообще-то, если в разных лабораториях, разные ученые приходят к одним и тем же результатам (реплицируемость), это как раз может указывать на научность теории. И речь, скорее, идет не о подтасовках - а о том, то разные методы измерения давали разные результаты (основание "клюшки" - кольца деревьев, а кольца с 60х годов противоречат инструментальным измерениям), т.е. о методологических проблемах в исследовании этих процессов и, как раз, тут дело не в политике - а в чисто научных просчетах... потому что как вы справедливо указываете - доказывать отсуствие глобального потепление - гораздо выгоднее, чем его наличие.

ОК, скажу открытым текстом. Я не любитель теорий заговора, НО, именно то, что в разных лабах в разных странах "доказывают" одну и ту же "политизированную" теорию, НЕ ПРИВОДЯ исходных данных, почти убедило меня - это не околонаучный BS. Это - хорошо организованная кампания по продвижению скрытой левацкой адженды. А ознакомление с материалами, подготовленными к Копенгагену, только подтверждает подобный вывод.

[Дочь л-та Шмидта]

Раз кольца ненадёжны, наши знания о температурном поведении в минувшие исторические периоды ошибочны. Значит, то, что мы знаем -- это сравнительно недавнее прошлое. Чего недостаточно.

По кольцам - конечно, недостаточно. Но ведь это не единственный инструмент.
Климатологи вычисляют температуру прошлых лет, используя, помимо спилов деревьев:

горные породы
почвы
донные осадки
кораллы
споры и пыльцу в различных древних отложениях
ледяной керн

Благодаря изотопному анализу, гляциологи могут рассчитать температуру атмосферы на 240 тыс. лет назад. Мопед не мой, это мопед ученых-полярников, в Гренландии и Антарктиде (в том числе и академиков РАН). В интернете куча ссылок, в том числе и на русском, если интересно.

[Serpentia]

Вообще-то, если в разных лабораториях, разные ученые приходят к одним и тем же результатам (реплицируемость), это как раз может указывать на научность теории. И речь, скорее, идет не о подтасовках - а о том, то разные методы измерения давали разные результаты (основание "клюшки" - кольца деревьев, а кольца с 60х годов противоречат инструментальным измерениям), т.е. о методологических проблемах в исследовании этих процессов и, как раз, тут дело не в политике - а в чисто научных просчетах... потому что как вы справедливо указываете - доказывать отсуствие глобального потепление - гораздо выгоднее, чем его наличие.

ОК, скажу открытым текстом. Я не любитель теорий заговора, НО, именно то, что в разных лабах в разных странах "доказывают" одну и ту же "политизированную" теорию, НЕ ПРИВОДЯ исходных данных, почти убедило меня - это не околонаучный BS. Это - хорошо организованная кампания по продвижению скрытой левацкой адженды. А ознакомление с материалами, подготовленными к Копенгагену, только подтверждает подобный вывод.

"НЕ приводя исходных данных" - весьма спорный аргумент... Потому что есть совершенно разные уровни представления данных - данные представлялись в виде графиков, таблиц. А по части исходных данных - вы представляете, какой это объем? В общем, фактически, везде, когда научные открытия представляются публике - сырые данные не приводятся, потому что это дело экспертов работать с ними... вот вам кто-нибудь вирус гриппа "в сыром" виде предоставил? Вы его, вообще, лично видели? А вы уверены, вообще, в том, что вокруг нас существуют бактерии? Где сырые данные?
В том то и суть, что в любой науке, как правило "сырые" данные не выходят за стены лабораторий и архивов, а контроль за результатом осуществляется внутри самих научных сообществв и основным критерием истинности результата является его реплицируемость.
К тому же, как правило, "сырые" данные доступны группам профессионалов, которые что-то в этих сырых данных понимают и имеют инструменты для их обработки.
Что касается политизированности - то агентам глобального капитала гораздо больше на руку доказывать безвредность человека для природы и, что природа все стерпит, потому что в противном случае капитал вынужден тратиться на защиту окружающей среды и уменьшать норму прибыли...

В общем, в норме экспертам верят "на слово", полагая, что дискуссии и работа с исходниками - внутреннее дело экспертов. НО тут произошла определенная провокация (!?), которая поставила под сомнения доверия к экспертам.... НО, ребята, какие вам сырые данные? ВЫ же в них ничего не поймете и не в состоянии их обработать... Сырые данные досупны профессионалам, а профессионалам общество не верит. Такой вот парадокс!

[Marmot]

"НЕ приводя исходных данных" - весьма спорный аргумент...

Some have argued that the e-mails conclusively demonstrate that climate change is a fabrication of a small clique of environmentalists masquerading as scientists. That is plain nonsense. But what was in the e-mails, and what are implications for the science and policy of climate change?

The e-mails contain a lot of chit-chat. There is complaining about colleagues, and discussions about ending other people’s careers. There are e-mails about tax evasion and bending budgets to fit the rules. This is not pretty, but none of our business.

Other things do matter. The e-mails reveal a systematic effort to deny legitimate freedom of information requests. They contain evidence that the rules of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change were deliberately broken to include a paper that supports a particular point of view. The e-mails show an intolerance of views and facts that do not support the received wisdom of the people involved. One of the stolen documents reveals that a key result, the instrumental record of the global mean temperature since 1850, cannot be reproduced.

This is serious stuff. Reproducibility of results and open-minded discussion are cornerstones of scientific conduct.

The initial response of the people involved was that no judgment can be based on illegally obtained evidence. That is true in a court of law, but not on the internet.

People who for some reason or other oppose climate change policy had a field day. Belatedly, the director of the CRU stepped down, investigations were announced and data archives were opened.

From a scientific point of view, Climategate is irrelevant. Insiders have long known that some CRU staff were venal, secretive, and sloppy environmentalists. The CRU specialises in collating data from other institutes and repackaging it. Their main product, an estimate of the global mean surface air temperature from 1850 to 2009, is primarily used to explain climate change to the public.

Research unit data that has been used in other research has been corroborated by independent data from other sources. CRU’s work is therefore peripheral to the science of climate change. Nothing has changed in our understanding of the seriousness of the problem.

From a policy perspective, Climategate is a disaster. Many people will only ever have seen a graph of the temperature going up in tandem with the atmospheric concentration of carbon dioxide, and think that this constitutes the whole of the “scientific proof” that warming is real and man-made. They now know that the temperature record was constructed by someone who believes that climate change is real and disastrous but would rather destroy his data than let them be checked by an outsider.

The official response has not helped. It took the University of East Anglia 10 days to decide to investigate e-mails that can easily be read as breaking legal, financial, and academic rules. The chairperson of the UN Intergovernmental Panel on Climate Change has trivialised the matter.

There is little reporting in the media on what is a serious scandal in the largest environmental problem of our time. Politicians who favour emission reduction have by and large ignored Climategate. The European Commission, which often uses CRU staff as consultants, has yet to issue a statement. Environmental organisations and the influential journal Nature have rushed to the defence of the research unit.

From the outside, the impression is simple. Something fishy was going on. They do not want to talk about it, must be a cover-up so.

The scale of the political fallout is beginning to emerge. Climategate has apparently pushed a few Australian senators to vote against the climate Bill, which failed to pass by a few votes. Saudi Arabia will table a motion for a full investigation at the UN climate negotiations in Copenhagen. The US Senate will probably start an inquiry also.

Last Friday, the university announced that an independent review would investigate whether data was indeed manipulated. It may not be sufficient to quell the outcry.

Climate change is a complex problem. We will need 50, probably 100 years to resolve it. We will need global co-operation. We will need to spend hundreds of billions of euro. This cannot succeed unless the debate is fair and based on rigorous scientific results that do not hide that there are still many things about which we simply do not have a clue.

You can fool all of the people some of the time, and you can fool some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all of the time.

http://www.irishtimes.com/newspaper/opi ... 40126.html

[Serpentia]

Marmot
вообще-то, как говорится - они занимались переработкой - чужих данных... т.е. работали не с первичными, а с вторичными данными. Как в таком случае можно гооврить о сокрытии первичных данных от общественности ,если они сами (те СPU) Работали со вторичными данными*

The CRU specialises in collating data from other institutes and repackaging it. ...
Research unit data that has been used in other research has been corroborated by independent data from other sources. CRU’s work is therefore peripheral to the science of climate change. Nothing has changed in our understanding of the seriousness of the problem.

[Serpentia]

.

[badger]

По кольцам - конечно, недостаточно. Но ведь это не единственный инструмент. Климатологи вычисляют температуру прошлых лет, используя, помимо спилов деревьев:

горные породы
почвы
донные осадки
кораллы
споры и пыльцу в различных древних отложениях
ледяной керн

Хорошо. Если можно вычислять точнее по горным породам, почве, ледяному керну и кораллам, к чему тогда эти фокусы вокруг корректировки данных по кольцам?

Благодаря изотопному анализу, гляциологи могут рассчитать температуру атмосферы на 240 тыс. лет назад. Мопед не мой, это мопед ученых-полярников, в Гренландии и Антарктиде (в том числе и академиков РАН). В интернете куча ссылок, в том числе и на русском, если интересно.

Случайно не подскажете, какова точность изотопного анализа, особенно проецируя его на 240тыс лет назад?

[Дочь л-та Шмидта]

Хорошо. Если можно вычислять точнее по горным породам, почве, ледяному керну и кораллам, к чему тогда эти фокусы вокруг корректировки данных по кольцам?

Понятия не имею. Я не знакома с людьми, замешанными в скандале с климатгейтом.

Случайно не подскажете, какова точность изотопного анализа, особенно проецируя его на 240тыс лет назад?

Не случайно. Намеренно не подскажу, потому что не знаю. Я не гляциолог, я токсиколог. Если Вас волнует погрешность исследований, почему бы Вам не поговорить об этом с гляциологами?

В нашем универе про такие вещи лучше всего знает Франк Гобас (Frank Gobas). Хотите - напишите ему. Это очень талантливый химик, ни в каких скандалах не замешан, живет более чем скромно и грантов лопатой не гребет. Занимается моделированием. Последний раз был в Антарктике в феврале этого года. Я вполне доверяю его компетентности в данном вопросе.

В МакГилле есть профессор Джордж МакКурт (George McCourt), тоже очень интересный и компетентный ученый-геолог. По-моему, он про изотопный анализ знает все. Можете и его спросить. По-моему, он даже публичные лекции читает, посмотрите макгильские объявления. Это в Монреале, ближе к Вам, чем Франк Гобас.

[Marmot]

Marmot
вообще-то, как говорится - они занимались переработкой - чужих данных... т.е. работали не с первичными, а с вторичными данными. Как в таком случае можно гооврить о сокрытии первичных данных от общественности ,если они сами (те СPU) Работали со вторичными данными*

The CRU specialises in collating data from other institutes and repackaging it. ...
Research unit data that has been used in other research has been corroborated by independent data from other sources. CRU’s work is therefore peripheral to the science of climate change. Nothing has changed in our understanding of the seriousness of the problem.

Anastasya, цитата приведена для того, что бы показать, что даже "потеплисты" стали "сдавать" своих лидеров, открещиваться от них, потому, что поняли, что защищать их - себе дороже
А ведь именно эти люди являются лидерами IPCC, именно они "продали" идею потепления политикам и вместо того чтобы делать науку сами занялись политикой.
Эту цитату надо воспримать критически, ее автор "professor of the economics of climate change at the Vrije Universiteit in Amsterdam", сам делает деньги на "религии потепления", поэтому он не может открыто сказать, типа это все туфта, но всего лишь пытается одним из первых отмыться от той грязи, которой их сейчас начнут мазать...

[Serpentia]

Marmot
вообще-то, как говорится - они занимались переработкой - чужих данных... т.е. работали не с первичными, а с вторичными данными. Как в таком случае можно гооврить о сокрытии первичных данных от общественности ,если они сами (те СPU) Работали со вторичными данными*

The CRU specialises in collating data from other institutes and repackaging it. ...
Research unit data that has been used in other research has been corroborated by independent data from other sources. CRU’s work is therefore peripheral to the science of climate change. Nothing has changed in our understanding of the seriousness of the problem.

Anastasya, цитата приведена для того, что бы показать, что даже "потеплисты" стали "сдавать" своих лидеров, открещиваться от них, потому, что поняли, что защищать их - себе дороже
А ведь именно эти люди являются лидерами IPCC, именно они "продали" идею потепления политикам и вместо того чтобы делать науку сами занялись политикой.
Эту цитату надо воспримать критически, ее автор "professor of the economics of climate change at the Vrije Universiteit in Amsterdam", сам делает деньги на "религии потепления", поэтому он не может открыто сказать, типа это все туфта, но всего лишь пытается одним из первых отмыться от той грязи, которой их сейчас начнут мазать...

есть разные лаборатории, разные научные институты (в т.ч.в разных странах), которые работают в определенной области - и как правило "лидерство" не сводится к одному или к двух людям.