К барьеру!

Общие темы. Пожалуйста, для обсуждения "конкретных" вопросов используйте соответствующие тематические конференции.
Ответить
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

К барьеру!

Сообщение Desmana »

Игорь Николаевич писал(а):
Desmana писал(а):
Игорь Николаевич писал(а):Desmana, ну проанализируйте "Like a Rolling Stone" Дилана. Мне просто интересно. :)
Ок. Но - баш на баш. Вы тогда проанализируйте.. ну хоть это. Хотя - это не русский рок, но почти так сказать.

http://bards.pp.ru/Scherbakov/Zaklinani ... i_drug.mp3

ну и это

http://bards.pp.ru/Scherbakov/Varenie/06_Dusha.mp3
Договорились.
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=120

Ок. Мой анализ. Но – давайте так. После его прочтения вы не будете ограничиваться бросанием в меня помидорами, а дадите свою оценку. Чтобы сравнить, так сказать, уровень нашего восприятия.

При бросании в меня помидорами – исходите из того, что я это слушала в первый раз (и вообще, это первое, что я слушала Боба Дилана).

1. Музыка + исполнение – нормально, но не захватывает.. http://www.youtube.com/watch?v=Yu0SQrAX9u0

В моем понимании, когда музыка «захватывает» - это когда при ее прослушивании полностью меняется психологическое и эмоциональное состояние, погружаешься в нее, абстрагируешься от действительности, приходят определенные «высокие» мысли..

2. Текст.

Общий стиль – да, признаюсь, по обилию сюжета и ассоциативности это произведение не похоже на западные произведения такого жанра, которые я слышала до этого. Напоминает в принципе русский бардовский текст (среднего уровня).


3. Смысл.
Общее впечатление.
Примерно это мне показалось отдаленной аналогией басни Крылова «Стрекоза и муравей».
Общий смысл – про человека (героиня), который растратил себя впустую. Шебутная молодость прошла – и вдруг пришло осознание, что ничего-то в жизни дельного он не добился… и вообще – оказался в итоге пустышкой у разбитого корыта.

Однако, на мой взгляд, основной смысл песни - укор так сказать «муравья» веселой когда-то, но погрустневшей сейчас «стрекозе» выражен уж очень грубо и безаппелиционно:

How does it feel
To be without a home
Like a complete unknown
Like a rolling stone?

Всё это произведение – достаточно односложно (однослойно). Тут ясно выражен такой смысл: автор (Боб Дилан = «муравей») - ругает жизненный путь героини («стрекозы»). Но дальше этого огульного ругания - всё, мысль автора не идет.


Он не раскрыл, что привело ее к такому концу? Может быть - здесь я недопоняла. Но мне кажется – автор никак это не объясняет. Он только описывает ее прошлую жизнь, ее «плохое» (по мнению автора) поведение, которое, в итоге, привело к такому плачевному (опять же – по мнению автора, но совсем не по мнению слушателя) концу.

Тут не ставиться вопросов. Тут дается однозначный приговор автора. С точки зрения автора – он обоснован, но с точки зрения слушателя – совсем нет. Таким образом, по моему мнению, автор оказался здесь «проще», чем многие его слушатели, что, безусловно, большой минус, так как текст песни должен задавать намного больший объем, чем может оценить слушатель. Причем границы пространства «осмысления текста» – не всегда могут быть четкими, и не всегда могут быть однозначно всеми понятыми.

А здесь, несмотря на навороченную (лишнюю в таком количестве, на мой взгляд) ассоциативность, в целом, всё плоско. Ругает – и все. Чувствуется, что автор заложил меньшее понимание, чем мог бы при такой истории.


Всё. Может бросать в меня свои помидоры.
Аватара пользователя
Kate
Мудрая свинья
Сообщения: 13981
Зарегистрирован: 06 апр 2005, 07:46
Откуда: От верблюда

Re: К барьеру!

Сообщение Kate »

Пунтк 1. Щербаков - не русский рок. Он бард. И сравнивать его с Диланом, как яйца с помидорами. Давайте русский рок в студию. Русский, не советский. Ну, или хотя бы советский :) А клуб вам накидает параллелей.

Пункт 2. Любое мнение и сравнение будет сугубо субьективно, для меня, например, вот следующие песни на одной глубине с Щербаковым:



Ну, че, цепляет? Или "крути свою драму, а я пойду дальше?" (c)

Пункт 3. Щербакова я тоже очень люблю.
Последний раз редактировалось Kate 22 янв 2010, 16:35, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: К барьеру!

Сообщение Desmana »

Kate писал(а):Щербаков - не русский рок. Он бард. И сравнивать его с Диланом, как яйца с помидорами. Давайте русский рок в студию. Русский, не советский. Ну, или хотя бы советский :)
Поздняк метаццо. И.Н. уже погурзился в Щербакова. Русский рок будет вторым раундом.
P.S.
Щербаков выбран потому, что он во многом продолжает традиции Русского рока и очень на него похож (по стилю). Но чтобы это понять - его нужно слушать.
Аватара пользователя
Kate
Мудрая свинья
Сообщения: 13981
Зарегистрирован: 06 апр 2005, 07:46
Откуда: От верблюда

Re: К барьеру!

Сообщение Kate »

Desmana писал(а):Щербаков выбран потому, что он во многом продолжает традиции Русского рока и очень на него похож (по стилю). Но чтобы это понять - его нужно слушать.
Я его слушала, когда вы еще в школе не учились. (добрая советская шутка)

Жду комментов приведенных видео.
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45550
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: К барьеру!

Сообщение Stanislav »

Kate писал(а):Я его слушала, когда вы еще в школе не учились. (добрая советская шутка)
Сразу вспомнилось:
"Я на дембель шел, когда вы под стол пешком ходили" (старая армейская шутка) :D
Аватара пользователя
Wind
Графоман
Сообщения: 8939
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 22:40
Откуда: Баб -Эль-Мандебский пролив

Re: К барьеру!

Сообщение Wind »

Маразм крепчал,-
Морозы продолжались.
)
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: К барьеру!

Сообщение Desmana »

Kate писал(а): Ну, че, цепляет? Или "крути свою драму, а я пойду дальше?" (c)
Жду комментов приведенных видео.
Первый ролик - для России заблокирован. По остальным - смогу что-то сказать, только когда прочитаю текст (на слух плохо понимаю). Думаю, сама найду.
Я скажу свои комментарии, но только сначала дождусь ответа И.Н.
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: К барьеру!

Сообщение Desmana »

Wind писал(а):Маразм крепчал,-
Морозы продолжались. )
Wind, ну что вы жметесь там в тени? Идите сюда, садитесь к костру, присоединяйтесь к разговору. А то мне вас прямо жалко. Всё время из-за угла что-то выпаливаете невпопад и убегаете в кусты отмалчиваться. Не бойтесь. Давайте поговорим, ваше мнение нам всем также очень интересно.
Петр и Павел
Житель
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 17:35

Re: К барьеру!

Сообщение Петр и Павел »

Есть такое понятие - контекст. Причем тут Стрекоза и муравей? Вы чего?
Песня была написана в 64 году. Ее фанатам должно сейчас быть под 60. Если американцы.
Если русские, то может быть моложе, т.к. за железный занавес она могла попасть и в 80-е.
На мой взгляд у Дилана она звучит уж очень по 60ному. Т.е. старо. Все эти хиппи, цветочки-одуваньчики...
Дажа Микк Джагер гораздо свежей http://www.youtube.com/watch?v=tuGjBNSRi1c
Мне нравится в исполнении Джагера такое пьяное, загульное веселье, которое придает совсем другое значение песне.
Типа, ничего нет, но и славно, гуляй поле.
Аватара пользователя
Desmana
Графоман
Сообщения: 5482
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 03:14
Откуда: Россия>Бразилия><!Чили

Re: К барьеру!

Сообщение Desmana »

Петр и Павел писал(а):Мне нравится в исполнении Джагера такое пьяное, загульное веселье, которое придает совсем другое значение песне. Типа, ничего нет, но и славно, гуляй поле.
Я прослушала и прочитала текст в первый раз – и высказал те ассоциации и то понимание, которые у меня возникло. При этом я не ориентировалась на время и страну и где это было создано (как и на ее автора). Таким образом считайте это своего рода независимым анализом.

Кстати, даже ваша интерпретация значения песни при ее перепеве другим исполнителем: «Типа, ничего нет, но и славно, гуляй поле» - также сближает ее с упомянутой басней.

Не помню, Крылов или кто-то другой, пересказал эту басню совсем в другом смысле, хотя сюжет от этого не поменялся совершенно. Он поменял ровно на противоположное свое отношение к правильному и неправильному образу жизни. В этой новой интерпретации басни – «неправильным» была жизнь муравья, а «правильной» - стрекозы. Основной смысл, что муравей всю жизнь трудился – именно с целью нагрести под себя по-больше. Но радости от такой жизни он не получал, и даже не знал, что это такое. А стрекоза – жила легко - - она делала в жизни то, что ей хотелось, и не ставила целью запасти то, что ей не было нужно. Из-за этого она получала от жизни удовольствие и радость. И автор явно на стороне стрекозы.
Я про то и говорю, что тема «муравья» и «стрекозы» - далеко не однозначна и ее можно очень глубоко и по-разному выразить.

Вот, для примера, произведения, где по-разному отражается эта тема. Сравните:

У Машины времени
http://www.youtube.com/watch?v=zk_QzbiPn8k
http://www.youtube.com/watch?v=KmIzf9wDuZs

У Наутилуса
http://www.youtube.com/watch?v=dVqGkBCt6rI

Аквариум
"Сувлехим Такац "

Ну и у Щербакова, но здесь эта проблема дается так сказать в социологическом осмыслении:
http://bards.pp.ru/Scherbakov/Zhizn/07_ ... cykada.mp3
Последний раз редактировалось Desmana 23 янв 2010, 20:32, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: К барьеру!

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Desmana писал(а):
Не помню, Крылов или кто-то другой...
Джером.
Аватара пользователя
Игорь Николаевич
Графоман
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 17 май 2008, 15:02
Откуда: Минск

Re: К барьеру!

Сообщение Игорь Николаевич »

Desmana, не думал, что Вы так быстро ринетесь в бой. Извиняюсь, если заставил Вас ждать. На выходные меня в городе не было, а за городом я стараюсь отдохнуть от всего, в том числе и от компьютера. :)

Что касается Вашего анализа Боба Дилана, то в принципе получил я то, что и предполагал получить. В философии есть такое понятие как «Zeitgeist» (дух времени) - образ мышления и чувств внутри общества в определенный этап времени. В него включены и культурные и этические и политические аспекты. Множество произведений искусства можно рассматривать только с учетом этого «духа времени». Это касается и многих песен Боба Дилана. Вы слышали его песню в первый раз, как бы вырванной из временного контекста. Песня была написана на рубеже излома общественной мысли, поиска новых стандартов и перспектив во взгляде на развитие общества, во времена студенческих волнений и активной борьбы за права. Она является как бы символом для целого поколения, которое пыталось чего-то достичь, изменить жизнь к лучшему и, в принципе, это им удалось. Тем самым, одна эта песня вдохновила множество музыкантов из разных стран, в том числе и из России, на поиск новых путей в творчестве и новых решений. Не зря журнал Роллинг Стоун поставил эту песню на первое место из 500 лучших песен англоязычного мира.

Если кратко по содержанию, то суть его сводится к тому, что до Боба Дилана содержание популярной песни имело в основном либо созерцательный либо развлекательный характер. А если описывалась проблема, то описывалась она от лица поющего, типа «ох как мне плохо…» или описывала проблему третьего лица. То есть всякий раз у слушателя оставалась «лазейка» уйти от проблематики, заложенной в песне.

У Дилана впервые обнажается проблема, которая может затронуть в принципе любого, и при этом песня напрямую направлена на слушателя, заставляя его задуматься о своей личной судьбе. В песне постоянно используется обращение «ты», а от того, что в английском языке нет родов имен существительных и родовых окончаний у глаголов в прошедшем времени, воспринять ее как обращение к себе может как женщина, так и мужчина. Такая новая форма языка с обращением на «ты» стала фирменным стилем рока именно после Дилана. Помните у Машины Времени «Кого ты хотел удивить?»
Честно говоря, это была плохая идея, просить Вас анализировать Дилана. Это тоже самое, что попросить рядового американца прокомментировать песню «Темная ночь».Богословского.


Теперь что касается Щербакова. Я знал, что Вы попросите высказаться именно по Щербакову. Если помните, когда-то Вы уже просили меня написать мое мнение. Я тогда скачал на плейер все его песни и прослушал их все. Ничего я не писал, что бы Вас не огорчать, но Вы опять настояли, так что придется писать. :(

Щербаков мне не понравился. Объясню почему.
В бардовской песне, как мне кажется, важны следующие составляющие (не по приоритетности):

1. Музыкальная составляющая. Музыкальный рад должен быть простым (как бы предполагается, что песня исполняется на гитаре – возможность воспроизведения ограничена) и в то же время легким и запоминающимся. Достичь этого довольно тяжело и под силу только людям большого музыкального таланта. Лучшие образцы бардовской гитарной песни узнаются по первым аккордам или самой мелодии. Помните, как в мультике Волк забирается по веревке к Зайцу и насвистывает из Высоцкого «Если друг оказался вдруг»? А любой новичок игры на гитаре уже после нескольких уроков без запинки сможет воспроизвести Вам «Постой паровоз…» или «Милая моя, солнышко лесное…» или «Ваше благородие…»

2. Социальная составляющая. Это значит, насколько песня признается обществом. Здесь опять стоит говорить о «духе времени». На определенных этапах общественной жизни люди подхватывают возникшую песню, так как она соответствует их чаяниям или надеждам или отражает их образ жизни, и тем самым родна им. Когда появились первые магнитофоны, а Пугачевой еще не было, из любого окна доносились «Послушай Зин, не трогай шурина…» или «От зари до зари, от темна до темна…» (любимая песня Харламова, кстати). Поколению воевавших нравились «Мы так давно не отдыхали» или «Здесь птицы не поют..». У поколения романтиков шестидесятых были свои песни: «Атланты держат небо…» или «И комиссары в пыльных шлемах…». У поколения интеллигентов семидесятых были свои песни «Александра, Александра…» или «Я спросил у ясеня…». В начале девяностых из окон общаг неслось под гитару: «Под небом голубым есть город золотой…» или «Девочка сегодня в баре…»

3. Ну и наконец, поэтическая составляющая. То, что все слушают, то, что должно заставить сопереживать. В принципе, это то, что автор хочет донести до слушателя, его послание. Оно должно быть понятным для многих и ясным, так как все вещи, которые нас волнуют, в принципе, довольно просты. А гитарная музыка предполагает простоту изложения текста. Вот у Высоцкого: «Ну вот исчезла дрожь в руках…», или у Визбора «Всем нашим встречам …» В тоже время тексты могут быть довольно сложны, но все же привлекательны именно своей поэтичностью, как у Розенбаума «По снегу, летящему с неба…» или у Окуджавы «Один солдат на свете жил…»

Теперь если перейти к Михаилу Щербакову и рассмотреть его творчество в разрезе этих трех составляющих.

1. Музыка, увы, примитивна. Через несколько песен начинаешь понимать какой шаблон звукового ряда используется, и, в конце концов, с началом песни уже можно предсказать, например, мелодию куплета. В тоже время, как только песня заканчивается, мелодию тут же забываешь. Ради эксперимента, попробуйте просто «насвистеть» любую песню Щербакова.

2. Популярность в народе? Здесь Вы дадите больше информации, чем я. Популярен Шербаков в России? Если нет, то как Вы думаете, почему?

3. Тексты. Лично мое отношение – многословная пустота. Каждая песня буквально напичкана объемной лексикой, но о чем она, понять сложно. Похоже, что ради рифмы автор совсем забыл про уважение к языку, иначе как понять все эти «почет меж людьми» и «совет сложу»? Если под всем этим и скрывается какой-то тайный смысл, то я, наверное, слишком туп, чтобы его уловить (не говоря уже о присутствии Бога :D ) Что касается поэтики, то извините меня рифмовать «Вольтер – Робеспьер – мон шэр – например»? Да за такую рифму в позапрошлом веке любого поэта выгнали бы из культурного общества! В общем, слушать песни Щербакова и тащится от их глубины и философских смыслов – это своего рода «умственная маструбация» - раздражать определеннее рецепторы мозга для получения кратковременного наслаждения на физиологическом уровне.

Вообще согласен, что сравниваем мы неравноценные вещи: рок и бардовскую песню. Извините, если что. :)
Rai
Маньяк
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 15:23

Re: К барьеру!

Сообщение Rai »

Игорь Николаевич писал(а):В общем, слушать песни Щербакова и тащится от их глубины и философских смыслов
Это называется "синдром поиска глубинного смысла". Которого в рассматриваемом предмете, как правило, и близко нет.
А вообще раздражает присущая подобным "исполнителям" кухонная псевдофилософичность текстов. Ну ладно, играть и петь не умеете, но хоть нормальную песню-то могли бы написать? Так нет, и тут облажались...
Аватара пользователя
Kate
Мудрая свинья
Сообщения: 13981
Зарегистрирован: 06 апр 2005, 07:46
Откуда: От верблюда

Re: К барьеру!

Сообщение Kate »

Встану на защиту Щербакова. Песни его абстрактивны (?), не всем такое нравится, но смысл можно найти при желании :) Не смотрела, что кидала Desmana, она вроде помоложе, мне по-молодости тоже нравились романтические песенки, эх-ура, вперед на мины без разведки, спиной к мачте, против тысячи... С годами это проходит:) А вот, например, что нравится мне, женщине средних лет, так сказать Бальзаковсокго возраста

http://www.bards.ru/1mp3/a_Scherbakov/c ... sudboj.mp3

А популярность в народе для меня - отталкивающий факт. Посмотрите, что в России сейчас популярно в народе, это не слушать, ни читать невозможно. По сравнению с ними, стихи и музыка Щербакова просто бальзам на раны.
Rai
Маньяк
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 15:23

Re: К барьеру!

Сообщение Rai »

Kate писал(а):Посмотрите, что в России сейчас популярно в народе, это не слушать, ни читать невозможно.
Популярность не всегда говорит о том, что нечто популярное -- это обязательно плохо :)
Насчет того, что популярно в России в народе я вообще не в курсе, слушаю только западную музыку, причем предпочтительно без слов :)
Ответить