ЧЁРНАЯ МЕТКА КАТЫНИ

[Проф. Преображенский]

Я не понимаю принципиальной разницы.

скорее вы ее игнорируете.
Скажите, поляки когда-нибудь (и если да, то на протяжении скольки десятилетий) утверждали, что "русские пленные" погибли не в польских лагерях, а, скажем, в немецких?

Самое важное в данной истории - что и в Катыни, и в польских лагерях погибло много народу, в польских даже больше чем в советских. Да, что СССР врал не делает ему чести но самое важное тут все же людские жизни, намеренно оборванные и там и там. Преступления стоят друг друга, принципиальной разницы между ними я не вижу. СССР врал о Катыни но одновременно не требовал от поляков каяться за Тухоль, Стшалков и прочее

Разница еще в том, что красноармейцев поимели в плен при разгроме советских войск, когда СССР пытался завоевать Польшу. А польские пленные были захвачены после раздела Польши по пакту Молотова-Риббентропа среди мирного населения. Т.е. пока Польша воевала с фашистами, СССР ударил в спину, произвел аресты среди мирного населения на захваченных землях, отфильтровал офицеров, полицейских, чиновников, землевладельцев (см. википедию) - и расстрелял пулей в затылок. А потом скрывал это. Есть разница?

[Биркин]

Разница еще в том, что красноармейцев поимели в плен при разгроме советских войск, когда СССР пытался завоевать Польшу.

свежо придание как грится... смущает что польские войска почему-то были в Минске и Киеве в 1919-1920-м годах, откуда их пришлось попросить -

Между тем, в августе польские войска вновь перешли в наступление, главной целью которого был Минск. После шестичасового боя 9 августа польские войска захватили белорусскую столицу, а 29 августа, несмотря на упорное сопротивление Красной Армии, поляками был взят Бобруйск.

Однако удержать Киев польским войскам не удалось. 14 мая в Белоруссии началось контрнаступление значительно усиленного Западного фронта под командованием Михаила Тухачевского. А 5 июня на Украине 1-я Конная армия прорвала фронт и вынудила поляков отступить. 12 июня в Киев вошли советские войска (см. также Киевская операция РККА (1920))

была война, сначала наступали поляки, потом СССР их выбил, дошел до Варшавы и потерпел там поражение. Кто тут агрессор - однозначно не ясно, сначала одни потом другие

[Биркин]

Так я не понял, предлагается прекратить разговоры о Катыни только потому, что у поляков в плену умерло сравнимое количество военнопленных?

предлагается не забывать о том что происходило в польском плену с военнопленными РККА. А то пошли разговоры что там не все однозначно, что стреляли не в затылок, и что это и не военнопленные вовсе... такое впечатление что кому-то не очень хочется вспоминать все это, или мне кажется? Кстати не в первый раз складывается такое впечатление, помню когда была годовщина пакта Молотова-Риббентропа кто-то не хотел вспоминать что Польша активно поучаствовала в перекройке европейских границ

К чему я все это? к тому что контекст штука важная...

Да вот как-то не получается помнить как полагается. Где памятники, где родственники? Почему Путин не летает в Польшу почтить память? Почему он не хочет вспоминать?
Польша поучаствовала? Мне пакт как-то напоминает не то, что раскроили, а то - с кем. Попалось бы что другое, не Польша, раскроили бы на пару с Гитлером - запросто.

памятники надо бы поставить. СССР не педалировал тему дабы не портить с поляками отношения. А Польша таки да поучаствовала, отхватив Тешинскую область у чехословаков

[дядя Вова]

Михалков собрался памятник экранизировать

...Набрел на отрывок интервью актера, снимавшегося в "Утомленных солнцем-2"

"- Я как один из актеров снявшихся в этом фильме представлю этот поистине великий фильм, о великой войне. Расскажу, как я попал на съемки, как прошел сложный кастинг, как вообще проходили съемки. Также раскажу о самом фильме, об известных актерах, с которыми я подружился и о самом Михалкове, который утвердил меня в главной роли в новом фильме.
- Во как! А что за второй фильм, про что он?
- Рабочее название фильма "Закат над Тухолом". Тухол это польский концлагерь, в котором были с особой жестокостью уничтожены 60 тысяч красноармейцев, попавших в плен во время полького похода командарма Тухачевского в 1920-х гг. Я буду играть младшего офицера РККА, родом из Монголии, который попал в плен к полякам. Это будет страшный реалистичный фильм, я читал сценарий и он до тронул меня до глубины души. Это будет одним из шедевров российского кинематографа, сопоставимый со "Списком Шиндлера", "Пианистом" и т.д."

Фото актера в УС-2 -
http://i246.photobucket.com/albums/gg88 ... 273596.jpg ...

[Gadi]

Я не понимаю принципиальной разницы.

скорее вы ее игнорируете.
Скажите, поляки когда-нибудь (и если да, то на протяжении скольки десятилетий) утверждали, что "русские пленные" погибли не в польских лагерях, а, скажем, в немецких?

Самое важное в данной истории - что и в Катыни, и в польских лагерях погибло много народу, в польских даже больше чем в советских. Да, что СССР врал не делает ему чести но самое важное тут все же людские жизни, намеренно оборванные и там и там. Преступления стоят друг друга, принципиальной разницы между ними я не вижу. СССР врал о Катыни но одновременно не требовал от поляков каяться за Тухоль, Стшалков и прочее

отнюдь, вы начали ваши вопросы с цитат, вопрошающих почему поляки (и не только) по всему миру так много внимания уделяли увековечиванию событий в Катыни, но не событий в польских лагерях. Мой ответ - именно из-за того что Советский Союз, а потом и Россия упорно спихивали Катынь на фашистов, а затем, когда под напором документов уже стало невозможно дальше упорствовать начали (и продолжают) спинить "качество" растреляных там офицеров.

Как обычно, преступление имеет общественный резонанс, который базируется на отношении и поведении участников, пособников, свидетелей и официальных лиц. Чем больше лжи, изворачиваний и передергиваний, тем активнее интерес к событию.

Примеров навалом, от OJ, до лукойловской машины на встречке.

[Gadi]

"- Я как один из актеров снявшихся в этом фильме представлю этот поистине великий фильм"

Прайслесс!

[george]

Почитайте интересную статью в Русском мире 12-25 апреля 2010 "Горькие уроки Польской истории"
Мордехая Цивина. Для меня это было в чем то открытие, например, польские офицеры, растрелянные в Катыни были не совсем офицерами. Польских офицеров в СССР никто не расстреливал, они даже воевали в составе сил антигитлеровской коалиции. В Катыни же оказались каратели и жандармы,пановавшие на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии с 1921 по 1939 годы. Польша выдала им земли на территории этих захваченных у России земель в ходе Гражданской войны. Они создали там практически крепостное право и вызывали ненависть украинцев и белорусов. Последние ответили им тем же при воссоединениее с Союзом. До этой статьи мне не ясен был вопрос, откуда же этих офицеров набрали, я все время думал, что из отступавших от натиска немцев частей польской армии (это было бы мерзко), а так получается, что их сдало местное население, как своих угнетателей.Так что вполне могла быть месть за былое.
Времена были другие и нельзя судить с позиции современности. Жестокость была с обеих сторон. Евреям же досталось отовсюду, вот их поистине жаль, так что автора - Мордухая Цивина можно понять и поверить его версии.

Даже и не знаю, кому верить - своей теще, которая жила в Западной Беларуси в то время, или "Русскому миру". Наверное, последнему, ведь это же орган печати, врать они не могут. А теща просто не заметила никакого польского гнета, молодая была, неразумная.

[Биркин]

Мой ответ - именно из-за того что Советский Союз, а потом и Россия упорно спихивали Катынь на фашистов, а затем, когда под напором документов уже стало невозможно дальше упорствовать начали (и продолжают) спинить "качество" растреляных там офицеров.

?

когда это Россия списывала Катынь на фашистов? Ответственность была признана еще СССР 20 лет назад, в России на официальном уровне это не оспаривалось -

13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.

Горбачёв передал Ярузельскому обнаруженные этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска.

Про "качество" ничего не понял.

а вообще да, России, Украине и Белоруссии тоже надо требовать политической оценки действий поляков в 1919-1920, ставить побольше памятников, создавать побольше комиссий для исследования например оккупации Киева и Минска польской армией. Резонанс при правильном подходе будет не меньший чем за Катынь, только тупиковый это путь...

[Gadi]

Мой ответ - именно из-за того что Советский Союз, а потом и Россия упорно спихивали Катынь на фашистов, а затем, когда под напором документов уже стало невозможно дальше упорствовать начали (и продолжают) спинить "качество" растреляных там офицеров.

?

а до 1990 г. прошло, конечно же, всего лишь пару мгновений И после 1990, уже в России, никто из официальных лиц не подвергал сомнению оценку тех событий?

http://svodka.net/sobitiya/obschestvo-i-kultura/48797

ПС
А что непонятно по поводу "качества"?
В процитированной Misha статье из "Русского Мира" все четко прописано - "угнетатели", мол. И не офицеры вовсе ...

[Биркин]

И после 1990, уже в России, никто из официальных лиц не подвергал сомнению оценку тех событий?

http://svodka.net/sobitiya/obschestvo-i-kultura/48797

ну и где там отрицание (кстати это не то же самое что "подвергать сомнению", не играйте терминами)? И где спихивание вины на фашистов? Ткните пальцем плиз, где и кто отрицал.

[Gadi]

И после 1990, уже в России, никто из официальных лиц не подвергал сомнению оценку тех событий?

http://svodka.net/sobitiya/obschestvo-i-kultura/48797

ну и где там отрицание (кстати это не то же самое что "подвергать сомнению", не играйте терминами)? И где спихивание вины на фашистов? Ткните пальцем плиз, где и кто отрицал.

я так понимаю что с отрицанием Советским Союзом у вас вопросов уже нет, только с Россией. Ну, что ж, даже этого достаточно для моего тезиса.
Насчет России мне лень искать доказательства. Хотите считать что Россия "чиста" в этом вопросе? - воля ваша.

ПС
Про спихивание вины на фашистов я надеюсь вы только про период после 1990 г. спрашиваете.

http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx?DocsID=1354497

А вот мнения "рядовых", но сейчас, но по 3 ...
http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?961
http://www.wek.com.ua/article/25733/pautor_list-2

[Sheen]

"Катынью" вот уже более 60 лет называют события, связанные с трагической судьбой 15 тысяч польских офицеров и полицейских из трех лагерей НКВД - Козельского, Старобельского и Осташковского, которых весной 1940 г. направили в распоряжение областных управлений НКВД Смоленска, Харькова и Калинина. Об их судьбе не было никаких сведений до 13 апреля 1943 г. пока "Радио Берлина" не сообщило о найденных в Катынском лесу захоронениях 10 тысяч расстрелянных польских офицеров. Нацисты утверждали, что поляки весной 1940 г. были уничтожены НКВД. В ходе эксгумации немцы обнаружили немногим более 4 тыс. расстрелянных польских военнопленных.

В ответ 15 апреля 1943 г. в заявлении Совинформбюро в катынском преступлении обвинены немцы. Было заявлено, что польские военнопленные "находились в 1941 г. в районе западнее Смоленска на строительных работах и попали… в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года". Это заявление подтвердила Специальная комиссия под руководством академика Н.Н.Бурденко, работавшая в Катыни в январе 1944 г.

На официальном уровне эта версия господствовала до 1988 г. В 1988 г. группа польских историков осуществила так называемую "научно-историческую экспертизу" сообщения Специальной комиссии Н.Н.Бурденко, в результате которой выводы комиссии были признаны "несостоятельными". Никакой внятной реакции советских официальных властей на польскую экспертизу не последовало. После этого говорить о выводах комиссии Бурденко стало считаться плохим тоном.

В апреле 1990 г. под давлением тогдашнего главы польского государства В.Ярузельского и на основании сомнительных выводов двух советских историков Ю.Зори и Н.Лебедевой, президент СССР М.Горбачев, без должного расследования дал команду опубликовать заявление ТАСС о катынской трагедии с признанием вины "Берии, Меркулова и их подручных" за убийство 15 тысяч польских военнослужащих.

- Прежде всего, остановимся на доказательствах немецких экспертов. Датирование расстрела польских военнослужащих в Катыни немцы осуществили на основании документальных свидетельств, найденных на трупах - это газеты, письма. Первый историограф Катыни виленский журналист Ю.Мацкевич писал, что "датировка газет, найденных на телах убитых, указывает, если рассуждать здраво и честно, на не подлежащее никакому сомнению время массового убийства: весна 1940 года".

Действительно, советские газеты, датируемые началом 1940 г., находили на катынских трупах повсюду – в карманах, в голенищах сапог, за отворотами шинелей, причем в прекрасной сохранности. Правда, когда выясняешь, что с газетами пленные в Козельском лагере знакомились из расчета один экземпляр "Глоса Радзецкого" на польском языке на 55 военнопленных (на русском и того меньше), причем на руки пленным газеты не выдавались, возникает вопрос, откуда могли попасть в могилы "сотни и сотни советских газет от марта-апреля 1940 г.".

- Не вызывает сомнений тот факт, что абсолютное большинство польских пленных офицеров и полицейских из трех вышеупомянутых лагерей погибли. То, что часть польских военнопленных на которых был серьёзный компромат, в 1940 г., была расстреляна сотрудниками НКВД, также бесспорно. В то же время известен ряд фактов, свидетельствующих о том, что нацисты осенью 1941 г. расстреливали в Катыни польских офицеров.

В 1958 г. в Варшаве прозвучало свидетельство, из которого следовало, что немцы осенью 1941 г. в Катыни расстреливали пленных польских офицеров из советских лагерей. Бывший связист вермахта, служивший осенью 1941 г. под Смоленском при штабе группы армий "Центр", Пауль Бредоу, выступая свидетелем на процессе над Э.Кохом под присягой заявил, что осенью 1941 г. он "видел своими глазами, как польские офицеры (которые к тому времени уже якобы были в 1940 г. расстреляны НКВД. В.Ш.) тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью". Во время немецкой эксгумации катынских захоронений в 1943 г. П.Бредоу "сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.". Однако этот факт игнорируется как в Польше, так и в России.

Свидетельство П.Бредоу привлекло внимание авторитетного французского историка, тележурналиста и политика (в своё время он занимал пост. зам. министра иностранных дел Франции) Алена Деко к катынскому преступлению. В середине 60-х годов прошлого века тот провел собственное расследование, выявил ряд свидетелей, подтвердивших показания П.Бредоу, и пришел к выводу, что "возможно, существовало два катынских преступления. Одно совершили русские, другое - немцы".

[Проф. Преображенский]

Почему засекречено катынское дело

В настоящее время засекречены 116 из 183 томов уголовного дела о расстрелах под Катынью, в большинстве из них содержатся архивные документы. Анатолий Яблоков, входивший в состав следственной группы по "катынскому делу" с 1990 по 1994 годы, не видит законных оснований для засекречивания этих материалов:

– Когда мы их получили, многие документы носили грифы "секретно", "совсекретно". Но с тех времен прошло более 30 лет. И в соответствии с законом о государственной тайне все эти документы, поступившие в материалы уголовного дела, были рассекречены в установленном законом порядке. Так что можно говорить, что действительно секретных документов и секретных сведений в материалах уголовного дела № 159 не имеется. А засекретили его по одной причине - не хотели, чтобы получило широкую огласку само постановление о прекращении уголовного дела № 159.

– Что же такого особенного в этом постановлении?

– Думаю, это постановление засекретили по той причине, что виновными признали только четырех сотрудников НКВД - Берию, Меркулова, Кобулова и Баштакова. Реально же, как известно, виновными в катынском расстреле польских военнопленных были в первую очередь члены Политбюро ЦК ВКП(б) – Сталин, Ворошилов, Молотов, Микоян, а также Калинин и Каганович, которые подписали решение Политбюро о расстреле польских военнопленных. Здесь стремление выдать преступление, совершенное на межгосударственном уровне, за обычное уголовное, – считает Анатолий Яблоков.

2Sheen:
Ага, гебня немножко расстреляла. А виноваты - фашисты.
В принципе и так все ясно - есть списки, резолюции. Но снятие секретности с этого дела окончательно отобьет желание защищать преступников.

[Линда]

и все-таки не немцы.....
http://kp.ru/daily/24481/638132/
а как-же опозиционное расследование7 Я думаю .что там и немцы успели поработать в 41ом.В этот проклятый век кровавой работы было навалом,всем хватило

[Fisher]

Тама в самом внизу очень интересное интервью с
Анджеем Вайдой.