Голодомор и антиукраинский шовинизм.

[MAZ]

Я пытаюсь понять, что движет человеком и где причины явления, когда человек с высшим образованием и бежавший по своему желанию от правящего в России режима заявляет (в том числе людям сидевшим с ним за одним столом и ходившим с ним в один и тот же храм):

Я уже писал по этому поводу, что не признаю геноцид украинского народа (законы Ющенко мне побоку). Я считаю Голодомор геноцидом советского народа. Была такая общность - советский народ. И не разделяю людей по национальностям. Ющенко - разделяет. Если типа украинец - то пострадал значит, а если казах - то фигня ваши страдания. И пофигу Ющенко, что казахи - самый пострадавший народ. И пофигу Ющенко, что больше всего жертв было в России. Вот такая позиция по Голодомору - чистый национализм. А вот резолюция ПАСЕ - восстанавливает историческую правду о Голодоморе. О чем я и написал.
Дело не в слове "геноцид", дело в словосочетании - "геноцид украинского народа" - вот в чем разница. Это словосочетание подразумевает, что все остальные - не голодали, всех остальный - не истребляли. Словосочетание "сталинские репрессии украинского народа" вызывает ничуть не меньшее отторжение, чем "геноцид украинского народа".

Если бы ТОЛЬКО украинцы умирали на территории СССР - тогда да - это геноцид. Но история говорит, что далеко не только... Мало того - других умерло намного больше. И в процентном и в абсолютном отношении. Однако Ющенко говорит только об украинцах. Кстати, на Украине от голода погибали ТОЛЬКО украинцы? т.е. украинский закон о "геноциде украинского народа" распространяется только на украинцев? Вы читали? - просветите - я по-украински не читаю...

Уж простите меня, что я не говорю по украински. Русским родился... Очевидно, аргументы на неукраинском языке вы не воспринимаете...

Так весь сыр-бор из-за бабла? т.е. потомки банально денежку хотят отожрать? Понятно... А я то думал...

Кто должен каятся-то? Кого из могилы бум вытаскивать? Или Ющенко думает: ну покайтесь хоть кто-нить, потешьте мое националистическое тщеславие, а то я буду считать себя неполноценным?


А это как повернуть: можно ведь сказать, что в Бабий Яр фашисты согнали представителей "украинского народа (частью которого могут быть разные этносы)" (c) MAZ. Кстати, почему Ющенко не принял закон о геноциде украинского народа фашистами? мало поубивали?

Станислав - почему вам не хочется прежде, чем кидать следущие слова: "потомки банально денежку хотят отожрать? Понятно... А я то думал... мало поубивали?" людям, кто не забыл, что они имеют близость к украинскому народу и что их близкие погибли или пострадали от искусственного голода; открыть и перечитать первоисточники ( например http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html)? Неужели пропаганда того режима от которого вы бежали, так заразительна или причина в чем то другом?

[Serpentia]

знаете, я думаю, что пока не будет нюрбергского трибунала по преступлениям сталинизма - эти разговоры будут продолжаться... Правы те, кто говорит о том, что жертвами были не только украинцы. Просто если будет нюрберг по преступлениям сталинизма, будет наконец признание того, что в СССР уничтожались целые классы (геноцид по социальной принадлежности!) и "врагами народа" становились целые нороды, эти разговоры о том, что "геноцид не признан ООН" - будут продолжаться, будут, что называется эти отмазки: "Если ООН - не признала, значит - этого не было". ООН - не трибунал, чтобы устанавливать такие вещи.

В данном случае, меня, как человека с российским гражданством, больше волнует вопрос - почему преступления сталинизма не были признаны (в России) геноцидом народов России или отдельных социальных классов народов России?

про отжатие денюжки - вообще, смешно, палачи все почти умерли, Сталин умер - с кого отжимать то?!? Тем более правовой базы по части "отжатий" как раз нет. Писали о том, что поляки на Катыне хотели что-то отжать. Читала мнение эксперта - что это все манипуляции, потому что сегодняшнее международное право не позволяет отжимать денежку в таких случаях.

[MAZ]

Правы те, кто говорит о том, что жертвами были не только украинцы.

Так об этом говорится и в этом документе ( http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html ):

сочувствуя другим народам бывшего СССР, которые понесли жертвы в результате Голодомора;

[MAZ]

В данном случае, меня, как человека с российским гражданством, больше волнует вопрос - почему преступления сталинизма не были признаны (в России) геноцидом народов России или отдельных социальных классов народов России?

Это отдельная, большая тема. Мое мнение - у власти в современной России или прямые потомки активных членов коммунистического режима или их идеалогические последователи; большинство населения сковывает страх или равнодушие. В Украине же вопрос о признании факта Голодомора был поднят во многом по просьбе украинцев живущих за пределами Ex-СССР и чуствующими свою относительную безопасность.

[Misha]

Вместо изобретений новых Нюрнбергов при физическом отсутствии тех, против кого он мог бы быть организован, лучше бы брать пример с Америки и Канады. Жизнь в этих государствах организована, никто не требует взять за бороду определенного президента, губернатора, генерала за события более столетней давности и попытаться навесить на них геноцид, например, племени чероки и многих, многих других.
Ничего, кроме раздувания ненависти в современном многообразном в культурном, религиозном и национальном обществе, это не дало бы.Винятся, конечно же политики в духе:"да были схватки боевые" и не более того. Во всем должна быть мера. Лучше бы политиканы в России и Украине думали, как лучше разрулить разруху 90-х, когда на волне обогащений, произвели реальный геноцид своих народов. Казалось бы и судить есть кого, почти все из той плеяды еще живы. Недавний суд и пожизненное заключение бывшего президента и диктатора в одной из стран Латинской Америки - хороший пример, для будущих власть предержащих. А рассуждать, какая деревня больше пострадала от голода в послевоенное время (после гражданской), русская, украинская или казахская может привести только к раздуванию национальной неприязни, даже в рамках данного форума.А осуждать все вместе будем грузинский народ за рождение мракобеса Сталина?

[MAZ]

Лучше бы политиканы в России и Украине думали, как лучше разрулить разруху 90-х, когда на волне обогащений, произвели реальный геноцид своих народов.

А по делу (теме)?

[Gatchinskiy]

Лучше бы политиканы в России и Украине думали, как лучше разрулить разруху 90-х, когда на волне обогащений, произвели реальный геноцид своих народов.

А по делу (теме)?

в смысле, что движет Станиславом?

[Yuri1964]

Лучше бы политиканы в России и Украине думали, как лучше разрулить разруху 90-х, когда на волне обогащений, произвели реальный геноцид своих народов.

А по делу (теме)?

А по делу Станислав прав, голодомор геноцидом не является, делается это в первую очередь чтобы найти внешнего врага, чтобы отвлечь от внутренних проблем ну и по возможности получить денег с России.

[MAZ]

А по делу (теме)?

в смысле, что движет Станиславом?

В смысле, почему тема Голодомора, касающаяся прямо или косвенно почти всех присутствующих, рождает не желание поблагодарить украинцев (того же Виктора Ющенко; да - не идеальный человек и президент своей страны), за то что народ и человек проявляет сочуствие и уважение к вашим пострадавшим близким, а неприятие и необоснованные или основанные на лжи обвинения? И что более не понятно - вставать на сторону тех, кто чтит виновников произошедшего (гнобил ваших родных)?

[MAZ]

[А по делу Станислав прав, голодомор геноцидом не является, делается это в первую очередь чтобы найти внешнего врага, чтобы отвлечь от внутренних проблем ну и по возможности получить денег с России.

Где доказательство ваших слов, в частности "получить денег с России"? Каким образом, если в этом документе ( http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html ) говорится:

осуждая преступные действия тоталитарного режима СССР, направленные на организацию Голодомора, следствием которых стало уничтожение миллионов людей, разрушение социальных основ Украинского народа, его вековых традиций, духовной культуры и этнической самобытности;

сочувствуя другим народам бывшего СССР, которые понесли жертвы в результате Голодомора;

высоко ценя солидарность и поддержку международного сообщества в осуждении Голодомора 1932-1933 годов в Украине, что отражено в актах парламентов Австралии, Аргентинской Республики, Республики Грузия, Эстонской Республики, Итальянской Республики, Канады, Литовской Республики, Республики Польша, Соединенных Штатов Америки, Венгерской Республики, а также в распространенном в качестве официального документа 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Совместном заявлении по случаю 70-й годовщины Голодомора - Великого голода 1932-1933 годов в Украине, которое подписали Аргентинская Республика, Азербайджанская Республика, Народная Республика Бангладеш, Республика Беларусь, Республика Бенин, Республика Босния и Герцеговина, Республика Гватемала, Республика Грузия, Арабская Республика Египет, Исламская Республика Иран, Республика Казахстан, Канада, Государство Катар, Кыргызская Республика, Государство Кувейт, Республика Македония, Монголия, Республика Науру, Королевство Непал, Объединенные Арабские Эмираты, Исламская Республика Пакистан, Республика Перу, Южноафриканская Республика, Республика Корея, Республика Молдова, Российская Федерация, Королевство Саудовская Аравия, Сирийская Арабская Республика, Соединенные Штаты Америки, Республика Судан, Республика Таджикистан, Туркменистан, Демократическая Республика Тимор-Лешти, Республика Узбекистан, Украина и Ямайка, а также поддержали Австралия, Государство Израиль, Республика Сербия и Черногория и 25 государств - членов Европейского Союза;

[Gatchinskiy]

МАЗ, вы уж меня извините, я далек от политики, но в чем поинт провозглашать, что геноцид всего советского союза был геноцидом украинского народа и бороться за это в высших мировых инстанциях, когда уже давно все признано, что это была часть сталинских репрессий и виновных уже не наказать, они уже давно умерли... для меня это звучит все равно, что как он бы заявил и оспаривал в межународном суде, что великая отечественная война это 'великая отечественная война украинского народа', может действительно все силы направить на урегулирование отношений с бывшим соседом, газом и прекратить уже яйцами кидаться в парламенте, все таки уже двадцать первый век за окном...

[Stanislav]

Г-н MAZ.
Если вы еще не поняли, Станислав не согласен с фразой:
"Статья 1. Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа."
Только и всего. А движет им просто желание, чтобы правда восторжествовала. И она восторжествовала - ПАСЕ приняла соответствующее решение. О чем я и написал и запостил линк. Почему это вызвало такое раздражение - не понимаю...
Спорить я с вами поэтому поводу больше не буду - это бессмысленно - вы навсегда обиженный всем и вся в наименовании чего есть слово Россия, русский и т.д.
Чтобы не флудить здесь зря - давайте подождем еще немного, я думаю в законодательстве Украины грядут скорые изменения.

[Stanislav]

В данном случае, меня, как человека с российским гражданством, больше волнует вопрос - почему преступления сталинизма не были признаны (в России) геноцидом народов России или отдельных социальных классов народов России?

Вы сами давали линк на определение геноцида - ну неужели не понятно, что может быть геноцид евреев, геноцид негров, геноцид католиков, но не может быть геноцида кулаков, не может быть геноцида народа СССР - чисто согласно юридическому определению. Использование этого термина неявно подразумевает уничтожение именно указанной национальности, этнической, расовой или религиозной группы, т.е. использование словосочетания "геноцид украинского народа" в юридическом документе означает, что проводилось уничтожение украинцев именно по национальному/этническому/расовому/религиозному признаку. Что тут непонятно-то? Вы согласны с тем, что Голодомор был "действием, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично" украинцев по национальному признаку?

[Stanislav]

И что более не понятно - вставать на сторону тех, кто чтит виновников произошедшего (гнобил ваших родных)?

А вот тут пжалста поподробнее - где я чтил Сталина и КПСС или вставал на их сторону?

[MAZ]

МАЗ, вы уж меня извините, я далек от политики, но в чем поинт провозглашать, что геноцид всего советского союза был геноцидом украинского народа и бороться за это в высших мировых инстанциях, когда уже давно все признано, что это была часть сталинских репрессий и виновных уже не наказать, они уже давно умерли... для меня это звучит все равно, что как он бы заявил и оспаривал в межународном суде, что великая отечественная война это 'великая отечественная война украинского народа', может действительно все силы направить на урегулирование отношений с бывшим соседом, газом и прекратить уже яйцами кидаться в парламенте, все таки уже двадцать первый век за окном...

Нет Gatchinskiy - не извеню, и на страшном суде буду свидетельствовать против вас и Станислава; что вам лень прочитать и попытаться понять людей которые пытаются сохранить правду о истории своих семей и помочь сохранить вам. Вот ведь ссылка на первоисточник: http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html
И то что вы с поразительной готовностью повторяете ложь профессиональных пропагандистов, что "они уже давно умерли..." Идеалогия, носителями которой были люди уничтожившие искусственным голодом миллионы людей, продолжает жить к сожалению.
Тема газа, яиц здесь не рассматривается.