Про войну

[nonn]

у меня в жизни все ОК, просто излагаю красочно

Если бы я считал по другому, разве ж хоть слово написал бы

у меня в жизни все ОК

Я не пониамю вас, вы ж философ, как можно такое написать?

[Проф. Преображенский]

О потерях -

http://www.rbcdaily.ru/2010/04/30/cnews/476547

врет/ошибается генерал? Потому что если нет то "завалили трупами" не катит, равно как и не катят рассказы про 10 убитых советских на 1 немца....

http://grani.ru/opinion/sokolov/m.177798.html

То, что данные о потерях Министерства обороны имеют мало общего с действительностью, легко показать на нескольких примерах. Безвозвратные потери Красной Армии в Берлинской операции определяются в 81 116 человек, включая потери 1-й и 2-й армий Войска Польского в 2825 человек. Однако, согласно официальным польским данным, две польские армии потеряли в Берлинской операции 7,2 тыс. убитыми и 3,8 тыс. пропавшими без вести, т.е. 11 тыс. человек, что в 3,9 раза больше российских официальных данных. Нет оснований полагать, что потери поляков завышали в большей пропорции, чем потери собственно советских армий. Ведь командовали 1-й и 2-й польскими армиями кадровые советские генералы Станислав Поплавский и Кароль Сверчевский, а в их штабах преобладали советские офицеры, которые и составляли отчеты о потерях. Если допустить, что безвозвратные потери советских армий были недоучтены в той же пропорции, что и потери польских армий, то общие советские потери в Берлинской операции убитыми и пропавшими без вести можно оценить в 316,4 тыс. человек. Можно вспомнить, кстати, что командующий принимавшей активное участие в Берлинской операции 3-й армией генерал Александр Горбатов говорил критику Владимиру Лакшину, что всего в ходе этой операции советские войска потеряли не менее 300 тысяч человек погибшими.

Еще один пример касается обороны Одессы в августе-октябре 1941 года. Безвозвратные потери советских войск будто бы составили 16 578 убитыми и пропавшими без вести. Однако известно, что румынская армия в ходе боев за Одессу взяла 16 тыс. пленных. Получается, что убитыми за более чем два месяца ожесточенных боев советские войска потеряли всего 578 человек, меньше десятка в день, чего, конечно, быть никак не могло.

По моей оценке, которую мне уже не раз приходилось обосновывать, потери Красной Армии убитыми и умершими, в том числе в плену, составили около 26,9 млн человек. Между прочим, примерно такое же число можно получить из цифр сборника "Гриф секретности снят". Известно, что, по признанию руководителей главного управления кадров Наркомата обороны, на персональном учете во время войны состояло не более трети от реальной величины безвозвратных потерь. Если предположить, что официальные цифры отражают только эту учтенную треть, то число погибших можно оценить следующим образом. Официальная цифра безвозвратных потерь, с учетом вернувшихся домой пленных и окруженцев, составляет 11 144 тыс. человек. Из них надо исключить 1658 тыс. умерших от ран, болезней и несчастных случаев, расстрелянных трибуналами и покончивших с собой (эти потери не входят в число убитых и пропавших без вести). Если полученное число умножить на 3 и вычесть 2776 тыс. вернувшихся пленных и пропавших без вести и опять прибавить 1658 тыс. погибших, то получится, что всего погибло около 27 340 тыс. военнослужащих Красной Армии. Отсюда надо вычесть примерно 250 тыс. советских военнопленных, оказавшихся в эмиграции. Тогда общее число погибших уменьшится до 27 090 тыс., что почти совпадает с моей оценкой в 26,9 млн. погибших советских военнослужащих.

Любопытно, что соотношение безвозвратных потерь между Красной Армией и вермахтом в Великой Отечественной войне оказывается примерно таким же, каким было соотношение безвозвратных потерь русской и германской армий в Первую мировую войну. Как подсчитал историк Сергей Нелипович в книге "Брусиловский прорыв" (М., 2006), во второй половине 1916 года войска русских Северного и Западного фронтов потеряли 54 тыс. убитыми и 42,35 тыс. пропавшими без вести. Германские и немногочисленные австрийские войска, действовавшие на этих фронтах, потеряли 7,7 тыс. убитыми и 6,1 тыс. пропавшими без вести. Это дает соотношение 7,0:1. Получается, что чудовищные потери Красной Армии были следствием не только сталинского тоталитарного режима, но и общей культурной и социально-экономической отсталости России по сравнению с Германией и другими западными странами, наглядно проявившейся уже в Первую мировую войну. Наш народ при Сталине расплачивался не только за тоталитаризм, но и за имперские амбиции, из-за которых Сталин отказался от совместного с Англией и Францией отпора Гитлеру накануне войны и в результате создал ситуацию, в которой против Красной Армии (в отличие от того, что было в Первую мировую войну) сражались основные силы германской сухопутной армии.

Для меня всегда оставалось загадкой стремление российских генералов, в большинстве своем получивших высокие звания в постсоветское время, всячески обелить своих предшественников времен Великой Отечественной войны, представив их гораздо более искусными полководцами, чем они были на самом деле. Казалось бы, чего им печалиться о ратной славе Жукова, Конева или Рокоссовского? Думаю, причин здесь две. С одной стороны, великая Победа - это одно из немногих исторических событий, память о котором объединяет российское общество и которое может использоваться властями для поддержания имперских настроений. А для этих целей требуется непобедимая и легендарная Красная Армия, одерживавшая громкие победы над коварным врагом. С другой стороны, тут есть и узковедомственный интерес. Нынешние генералы привыкли ориентироваться на массовую призывную армию, типа той, что победила в Великой Отечественной войне. Поэтому манипуляции с цифрами потерь, призванные продемонстрировать широкой публике ее мнимую эффективность, - это еще и шаг против создания профессиональной армии, от которой Министерство обороны, судя по всему, намерено отказаться.

[Serpentia]

Ну каким насильственным?! Крестьяне подъмные полчали - на обустройство - и сами ехали, чтобы землю получить. И не надо мне ла-ла-ла, это моя личная история, история моих предков, которые получили землю в Сибири и которые поехали туда добровольно с севера Белоруссии.

Кстати, теперяшняя программа переселения соотечественников тоже предполагает раздачу слонов в местностях с вечнозелеными помидорами. Не хотите добровольно переселиться?
Сами посудите - вы опредставляете, что значит поехать в Сибирь в то время на пустое место - в те времена там только каторжники скрывались - представляете степень глухомани? Это значит, что в Белоруссии / Украине при Столыпине / царизме было так хреново, что люди были готовы ехать куда угодно, лишь бы подальше...

бла-бла... про ужасы столыпинской реформы - не надо, это история моей семьи - и благодаря ей они поднялись и были благодарны Столыпину за эту возможность. В Центре России были проблемы с землей - а там можно было брать сколько хочешь, сколько сможешь обработать - за этим люди и ехали + давали деньги на покупку скота, на стоительство - тоже неплохо.

[Биркин]

http://grani.ru/opinion/sokolov/m.177798.html

это вот этот Соколов?

Например, современный российский публицист Борис Соколов оценил общие людские потери СССР в 1939—1945 гг. в 43 448 тыс. человек[7], а общее число погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек (из них 4 млн человек погибло в плену)[8]. Если верить его расчётам о потере 2,6 млн. немецких солдат на советско-германском фронте, то соотношение потерь достигает 10:1. При этом, общие людские потери Германии в 1939—1945 гг. он оценил в 5,95 млн. человек (включая 300 тыс. погибших в концлагерях евреев, цыган и антинацистов)[9]. Его оценка погибших военнослужащих вермахта и Waffen-SS (включая иностранные формирования) составляет 3 950 тыс. человек)[10]. Однако надо учитывать, что Соколов в потери СССР включает и демографические потери (то есть те, кто мог бы родиться, но не родился), а для Германии такого подсчёта не ведёт. Подсчет общих потерь СССР основан на откровенной фальсификации: численность населения СССР на середину 1941 взята в 209,3 млн человек (на 12-17 млн человек выше реальной, на уровне 1959 года), на начало 1946 — в 167 млн. (на 3,5 млн выше реальной), — что в сумме как раз дает разницу между официальной и соколовской цифрами.[11] При всей абсурдности подсчётов Б. В. Соколова, они повторяются во многих изданиях и СМИ (в фильме НТВ «Победа. Одна на всех», интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева, книге И. В. Бестужева-Лады «Россия накануне XXI века» и др.), что, по мнению автора журнала «Скепсис» Владимира Литвиненко, является попыткой внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине[12].

Абсурдность его подсчетов очевидна даже непрофессионалу - взял потери поляков в одной только Берлинской операции (даже ссылочку на "официальные польские данные" не потрудился привести), и недолго думая распространил свое "умножим на 3" на все другие операции другой армии (РККА)

[Stanislav]

Выигранный бунт не называется бунтом - он называется революция!

в оригинале было: мятеж не может кончиться удачей – в противном случае его зовут иначе...

Да, именно, я просто пересказал своими словами

[Проф. Преображенский]

http://grani.ru/opinion/sokolov/m.177798.html

это вот этот Соколов?

...

Абсурдность его подсчетов очевидна даже непрофессионалу - взял потери поляков в одной только Берлинской операции (даже ссылочку на "официальные польские данные" не потрудился привести), и недолго думая распространил свое "умножим на 3" на все другие операции другой армии (РККА)

Мнение на мнение - только и всего. Однако тенденции заметны. Если раньше официальной была точка зрения, что потери были громадны и списывалось это на вероломство и жестокость фашистов - то сейчас, очевидно после открытия, что советская армия и чекисты были не менее жестоки, а вероломство оказалось фикцией (Сталин просто просчитался в начале войны), а также после решения "вставать с колен", опираясь на миф о "доблестной" и "непобедимой", стали потери занижать.

Лично мое мнение, основанное на всем, что ранее слышал, без подсчетов - потери были минимум 5:1, а то и прав Соколов - 10:1.

[Stanislav]

Ну каким насильственным?! Крестьяне подъмные полчали - на обустройство - и сами ехали, чтобы землю получить. И не надо мне ла-ла-ла, это моя личная история, история моих предков, которые получили землю в Сибири и которые поехали туда добровольно с севера Белоруссии.

Кстати, теперяшняя программа переселения соотечественников тоже предполагает раздачу слонов в местностях с вечнозелеными помидорами. Не хотите добровольно переселиться?
Сами посудите - вы опредставляете, что значит поехать в Сибирь в то время на пустое место - в те времена там только каторжники скрывались - представляете степень глухомани? Это значит, что в Белоруссии / Украине при Столыпине / царизме было так хреново, что люди были готовы ехать куда угодно, лишь бы подальше...

бла-бла... про ужасы столыпинской реформы - не надо, это история моей семьи - и благодаря ей они поднялись и были благодарны Столыпину за эту возможность. В Центре России были проблемы с землей - а там можно было брать сколько хочешь, сколько сможешь обработать - за этим люди и ехали + давали деньги на покупку скота, на стоительство - тоже неплохо.

Ваша семья - ваш экспириенс Но не обобщай, да не обобщенным будешь (с) Гатчинский
БТВ, я вообще не спорю - я только за косички вас подергать

[Serpentia]

Ваша семья - ваш экспириенс Но не обобщай, да не обобщенным будешь (с) Гатчинский
БТВ, я вообще не спорю - я только за косички вас подергать

Моя семья - это лишь частный пример. НО в Сибири появились сотни тысяч (если не миллионы!) процветающих крестьянских хозяйств.Переселение в Сибирь было добровольным - и люди туда ехали за землей (это были цилинные земли!) и потому что их перезд субсидировался - давались подъемные (500 рублей в расчете на одну семью на обустройство на новом месте) и дешевые кредиты. За время реформы в Сибирь и на Дальний Восток переселилось около 2млн. человек. Произошел значительный рост с.х. производства (который привел к росту и потребления и импорта!)

можете посмотреть цифры этого роста.
http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 1&Itemid=9

Не стоит судить о Столыпинской реформе - по Ленинским агиткам.

[Desmana]

"aissp", как такое начинание, засчитываеться?
В принципе офф топик но тем не менее изложу суть:
Была такя идея: организовать бесплатные курсы в России, да хоть в Сибири в дет.доме, по изучению английского языка для русских школьников /студентов. Т.е 16-летнии и старше, до 25-ти лет, этнические русские или просто носители русского языка, обучавшиеся в канадских школах граждане Канады , преподают английский язык соотечественникам в России, в идеале своим ровестникам. Можно что-то типа студ. отряда или лагеря.
Т.е местная русско-язычная молодежь помогает русской молодежи из Рф изучать английский, а те в свою очередь, помогают русским канадцам поддерживать русский язык и связь с исторической родиной. Вроде как win-win получается.
Все-таки наши дети здесь зачастую знают английский лучше преподавателей в российской глубинке, плюс канадская школа отличается от российской и методами преподавания и самой ситемой.
Оказалось что в РФ - это никому не интерестно. Даже как-то противились этому власти и министерство образования. Намекнули что после таких программ "просвещения" народа в России может уменьшится. И с получением виз в РФ заморочки выходили. Посольство РФ в Оттаве никакой организационной помощи программе не предлогало. Короче славно все заглохло и умерло.

Хорошая идея.. да. А что были заморочки – так это не значит, что там это НИКОМУ не интересно. Это значит, что в России вообще ЛЮБОЕ дело (такого рода) делается с титаническими усилями. Всегда находиться куча препятствий (бюрократических проволочек, поиска финансирования и др), мешающих достижению цели. Но это не значит, что всё это абсолютно неподъемное. Это значит, что если ты действительно хочешь что-то сделать, нужно быть готовым к этим препятствиям и упорно добиваться своего.
Хотя, ясно, что в вашем случае - попробовали, наткнулись на первое препятствие и махнули рукой: ну хрен с ней с идеей, запишем – «там это никому не интересно» и забудем.

Эх..
Ту же идею можно было бы и наоборот, например, реализовать. Не канадцы в Сибирь, а сибиряков к вам. Типа лучших на курсы, в летние школы и т.п. И вам не пришлось бы возиться с русской бюрократией в полном объеме. Глядишь, что-то и получилось бы..
Да и детдомовским ребятам из России, уверяю вас, так было бы гораздо лучше. Для них, может быть, это стало бы единственным шансом выбраться.. в мир, посмотреть хоть как люди живут..

[Desmana]

.....

Да и вообще, чисто логически, если бы вы создали программу, которая позволила бы лучшим русским ребятам (например, из детдомов и из малообеспеченных семей) приезжать к вам в летние школы учиться языку, то это имело бы много преимуществ по сравнению с описанным вами вариантом.
Во-первых, если подобные программы есть, то их ОЧЕНЬ мало. Я вот специально ищу (не для школьников правда, но все равно – подобного рода), пока не нашла. А уж для школьников, мало не будет точно.

Во-вторых, к вам поедут ребята вами же отобранные (анкетой, тестом и т.п.) то есть это:
а) создаст у ребенка мотивацию учиться языку самостоятельно, чтобы выиграть ваш конкурс и поехать в Канаду (для ребенка это ОГРОМНАЯ мотивация, особенно для ребенка из детдома и из бедной семьи, у которого шансов поехать за границу пока нет никаких)

б) ребенку ваше обучение действительно принесет пользу, возможно, это вообще изменит его жизнь.

В третьих, вам не нужно будет ограничиваться одним сибирским городом. Ареал работы может быть гораздо больше. И это правильно, потому что, как правило, в обычной школе в одном классе из 30 человек хорошо если найдется один ребенок, которому ваше обучение будет по-настоящему нужно. Таковы реалии. Тратить время и силы на обучение детей, которым это не нужно – бессмысленно. Столкнувшись с детским равнодушием, вы же первые скажите, что «детям это не интересно». Так нет – это 29 не интересно, а вот 30-му, который у себя в классе, может быть, как гадкий утенок, вот ему интересно и вот ему нужно помочь..

Так что отбор должен быть.

А уж канадские волонтеры могут поволонтерить с обучением и в Канаде, думаю, при таком раскладе гораздо больше найдется желающих (чем при раскладе ехать в странную дикую Россию).
Да и язык изучать нужно в языковой среде. А отнюдь не в среде конкретного осточертевшего детдома. Где большинство детей вообще не понимает, зачем он им нужен в этой стране..

Вот такие мысли.

[Victoria]

blah-blah-blah

https://www.bbc.co.uk/russian/russia/20 ... road.shtml

[Desmana]

blah-blah-blah

https://www.bbc.co.uk/russian/russia/20 ... road.shtml

Мне мой комп не разрешает по вашей ссылке идти. Говорит, там опасно и могут жить злые вирусы. Так что вы лучше словами объясните, чем вам не нравиться моя идея.

[Victoria]

...

кстати, в Британский Совет как часто заглядываете?
http://www.britishcouncil.org/ru/russia ... ntists.htm

[Victoria]

blah-blah-blah

https://www.bbc.co.uk/russian/russia/20 ... road.shtml

Мне мой комп не разрешает по вашей ссылке идти.

Онищенко предложил не пускать детей за границу

В связи с эпидемией гриппа A/H1N1 руководитель Роспотребнадзора и главный санитарный врач России Геннадий Онищенко предложил регионам не пускать организованные группы детей за рубеж.

В документе, опубликованном на сайте организации и направленном руководителям органов исполнительной власти субъектов РФ, последним предлагается "принять меры по недопущению выезда организованных групп детей за рубеж до особого распоряжения".

Онищенко также советует им и руководителям региональных управлений Роспотребнадзора "провести работу с юридическими лицами, осуществляющими турагентскую и туроператорскую деятельность, об ограничении выезда за рубеж" таких групп.

По мнению руководителя Роспотребнадзора, необходимо обеспечивать прохождение медосмотра детям, приезжающим из групповых поездок за границу и медицинское наблюдение за ними на срок инкубационного периода.

Кроме того, Геннадий Онищенко настаивает на изоляции всех членов группы до получения результатов лабораторного исследования в случае выявления признаков острых респираторных инфекций.

Согласно сообщению ведомства, по состоянию на 27 июля в России лабораторно подтверждено 28 случаев гриппа А/H1N1, при этом 68% заболевших находятся в возрастной группе 18-47 лет, 32% - дети подросткового возраста (12-17 лет).

От Британии до всего мира

В понедельник главный санитарный врач России в эфире российского информационного канала "Вести" заявил, что подписал указание регионам, "чтобы ни одна группа детей в августе не выехала в Великобританию".

В качестве обоснования своего решения Онищенко привел пример Екатеринбурга: группа школьников недавно вернулась из Великобритании, куда детей возили для изучения английского языка.

"Дети жили в Оксфорде в студенческом общежитии, питались в общей столовой, ездили по стране, общались, посещали людные места. В итоге из 24 детей 14 лежат в больнице".

По мнению председателя комитета Госдумы по законодательству Павла Крашенинникова, рекомендации Геннадия Онищенко находятся вне конституционных нормативов.

"Такой запрет был незаконным, поскольку есть конституционная норма о свободе передвижения, - заявил депутат агентству Интерфакс. - А рекомендации - это не нормативный акт. Можно, конечно, прислушаться, а можно - и нет. Я думаю, что не каждый губернатор решится на это и будет прав".

"Кроме того, следует отметить, что конечное решение по поводу того, куда ехать ребенку, принимают его родители", - считает Крашенинников.

Директор центра образования "Царицыно" (школа №548), член Общественной палаты Ефим Рачевский также усомнился в эффективности подобных запретов, поскольку они распространяются лишь на учебные заведения.

"Если я получу приказ руководителя Департамента образования, что не должно быть никаких организованных школой поездок, я его выполню, но родители такой приказ вряд ли получат, это уже их решение", - сказал Рачевский Интерфаксу.

Эксперт полагает, что россияне менее склонны прислушиваться к рекомендациям, чем, например, американцы.

В свою очередь, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев отметил агентству: "У нас в стране нет чрезвычайного положения, и юридической основы у этого документа нет. Если человек хочет поехать за рубеж, а его не пускают, это ограничение его прав, это незаконно. Попахивает "железным занавесом".

"Можно рекомендовать не ездить, но не использовать формулировку "не допускать", - уверен правозащитник.

А глава комиссии Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов, адвокат Анатолий Кучерена сказал Интерфаксу, что устанавливать запрет на выезд можно только на законном основании, а главный санитарный врач может давать рекомендации".

Туристическая индустрия против

Запрет на выезд школьников за границу очень невыгоден турагентствам, особенно на пике сезона.

Заместитель главы Ростуризма Александр Радьков отметил, что его ведомство действует согласно регламенту, который предполагает выдачу подобных рекомендаций лишь после заявления МИД РФ.

"Если будет официальный правительственный акт, мы дадим рекомендации туроператорам и туристам. Пока со стороны МИД РФ никаких заявлений не было", - отметил он в интервью Интерфаксу.

По словам директора департамента образования за рубежом туркомпании BSI Group Ирины Рыбаковой, среди клиентов началась "почти паника".

"У нас появились отказы по забронированным и оплаченным образовательным турам в Великобританию, - сказала Рыбакова Интерфаксу. - При этом мы постоянно запрашиваем британские школы, куда отправляем россиян на обучение, и там нас заверяют, что нет ни одного случая заражения свиным гриппом".

В случае отказа от тура, отметила представитель туркомпании, его стоимость возвращается клиенту за вычетом консульского сбора, штрафов от авиакомпаний и штрафа от школы (стоимость примерно недельного пребывания).

По данным Российского союза туриндустрии (РСТ), пока отказов от туров нет, однако обеспокоенные родители звонят, чтобы прояснить ситуацию. Пресс-секретарь РСТ Ирина Тюрина уточнила, что в Великобритании в случае опасности эпидемии школу закрывают.

Тем временем британское посольство в Москве заявило РИА Новости, что "не обсуждает советы для туристов, предоставляемые другими странами, как и призывы к прекращению путешествий".

вторник, 28 июля 2009 г. -- P.S. Статья прошлогодняя, но это мало что меняет, также как и скандалы с закрытием отделений Британского Совета в городах России

[Desmana]

...

кстати, в Британский Совет как часто заглядываете?
http://www.britishcouncil.org/ru/russia ... ntists.htm

Ответила здесь:
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 26#p455926