Про войну

[Serpentia]

2 млн. переселенцев - это не миллионы крестьянских хозяйств. Видите ли, муж, жена и 2..10 детей - это -дцать переселенцев и одно крестьянское хозяйство, а не -дцать.

вот вы к этому прибавьте тех, кто таки вышел из общины в средней полосе и смог создать свое отдельное хозяйство - а таких тоже много было. НЕ большинство, к сожалению.

Насчет матроссиков - понимаете в чем дело, крестьянин - это когда у сохи и на земле. А когда не понять чем тот же крестьянин занимается в городе - это уже не крестьянин, а деклассированынй элемент, маргинал... Как раз такие элементы (т.е. те, кто в данный момент находится в мобильном состоянии - и выпали из своего социального класса их еще называют маргиналами) - они очень часто становятся социальной базой для всякого рода социальных потрясений. Промышленная революция, война - все это порождает значительное увеличение количества маргиналов и иногда их количество становится критичным для всякого рода социальных потрясений... Да и, вообще, главным двигателем революции и своей социальной базой большевики считали пролетариат, а не крестьянство. А крестьяне, кстати, больше поддерживали эСеРов - которые победили на выборах 1917 года.

[aissp]

Вообще то надо еще принять во внимание естественную миграцию населения, и отделить ее от инспирированной реформой, не так ли? При ето надо еще принять во внимание тот факт что миграция связана с наличием свободного ресурса, и например в польшу миграция будет меньше? Просто грубая оценка (по миграции на кавказ) отнимает у сибири 300 штук естественных мигрантов:)

Про Ленина ну ето вы как то несовсем, вы цитируете экономиста, но при етом утверждаете что Ленин не историк. Ну так и Тери не историк, давайте ему поетому откажем в доверии:) етто раз, во вторых мой источник в отличие от тери знал гораздо больше, когда писал, да и економическая наука не стоит на месте, инструментов економического анализа только прибавилось:)

По остаткам? Хм, насколько мне помниться товарисч Каспаров всецело поддерживает исторические опусы товарисча Фоменко Этого достаточно?

[Serpentia]

Вообще то надо еще принять во внимание естественную миграцию населения, и отделить ее от инспирированной реформой, не так ли? При ето надо еще принять во внимание тот факт что миграция связана с наличием свободного ресурса, и например в польшу миграция будет меньше? Просто грубая оценка (по миграции на кавказ) отнимает у сибири 300 штук естественных мигрантов:)

Про Ленина ну ето вы как то несовсем, вы цитируете экономиста, но при етом утверждаете что Ленин не историк. Ну так и Тери не историк, давайте ему поетому откажем в доверии:) етто раз, во вторых мой источник в отличие от тери знал гораздо больше, когда писал, да и економическая наука не стоит на месте, инструментов економического анализа только прибавилось:)

По остаткам? Хм, насколько мне помниться товарисч Каспаров всецело поддерживает исторические опусы товарисча Фоменко Этого достаточно?

минуточку, а одного факта, вообще, достаточно, чтобы делать глобальные выводы? Опять же, можно вырвать из контекста любую, отдельную фразу - и сделать выводы. Только будет ли это логически корректным в оценке личности?


Да дело не только в специализации Ленина, а в том, прежде всего, что он достаточно предвзято относился к царизму и вряд ли стал бы что-то хорошее писать о Столыпинской реформе. Вряд ли Ленин объектиен. Вот о чем я говорю.

А насчет естественной миграции - вы, вообще, загнули... Потому что естественная миграция она носит двусторонний характер - кто-то в Сибирь приехал, кто-то уехал. В противном случае, если мы предположим, что был перекос именно в сторону Сибири (приехало - больше, чем уехало) - то встает резонный вопрос - ПОЧЕМУ и мы опять возвращаемся к Столыпинской реформе и к тем цифрам прироста населения, которые приведены по ссылке. Если свободный ресурс, экономическое стимулирование - то естественной такую миграцию уже никак не назовешь.

[aissp]

не просек ето вы о чем? про один факт? если вы про каспарова, то. как вам сказать, если вы идете с человеком а ему на голову какает птичка, он останавливается и начинает обвинять кровавую гебню, которая натренировала голубей какать профыу на голову, то можно ли составить суждения или нет?

Про Ленина? ну в субъективизме можно обвинить любого, Ленина по отнощению к царизму, нуренбергский процесс по отношению к гитлеризму, буша по отношению к саддаму... это не есть пойнт, я ведь с вами цифры тери обсуждаю, а не говорю что он был подкуплен подлыми царями, чтобы обелить царский кровавый режим, и был вовсю и полностью ангажирован и субъективен....

с чего ето миграции надо быть обоюдной. проведите простой експиримент, опустите ложку с сахаром в чай если миграция обоюдная, то через час у вас сахар так и останется в ложке также и с сибирью, идет миграция в те области где ресурс доступней. миграция программеров в силиконовую долину, финансистов в нью-йорк, ну или екс-ссср либералов в канаду (хотя с последними мне не все ястно)

[Serpentia]

не просек ето вы о чем? про один факт? если вы про каспарова, то. как вам сказать, если вы идете с человеком а ему на голову какает птичка, он останавливается и начинает обвинять кровавую гебню, которая натренировала голубей какать профыу на голову, то можно ли составить суждения или нет?

Про Ленина? ну в субъективизме можно обвинить любого, Ленина по отнощению к царизму, нуренбергский процесс по отношению к гитлеризму, буша по отношению к саддаму... это не есть пойнт, я ведь с вами цифры тери обсуждаю, а не говорю что он был подкуплен подлыми царями, чтобы обелить царский кровавый режим, и был вовсю и полностью ангажирован и субъективен....

с чего ето миграции надо быть обоюдной. проведите простой експиримент, опустите ложку с сахаром в чай если миграция обоюдная, то через час у вас сахар так и останется в ложке также и с сибирью, идет миграция в те области где ресурс доступней. миграция программеров в силиконовую долину, финансистов в нью-йорк, ну или екс-ссср либералов в канаду (хотя с последними мне не все ястно)

Описываете красочно, эмоционально - но факты то где (про Каспарова)?

Чтобы проводить этот простой эксперимент - нужно сначала доказать, что между объектами есть тождество или подобие. Вот я не совсем уверена - что здесь уместны такие сравнения. Если миграция (конкретно в Сибирь!) была больше, чем из Сибири - то возникает вопрос почему? Какой ресурс доступней и за счет чего? "Силиконовые долины" - они же не сами на пустом месте растут...

[aissp]

Могу умозрительно предположить, что на самом деле не существовало Римской, Китайской и прочих империй. Империя была всего одна. Со временем она распалась на несколько частей, поскольку оказалась достаточно рыхлым образованием. Трудно представить, как управлять государством, раскинувшимся от Дальнего Востока до Ла-Манша, но, повторяю, изначально существовала единая империя. Не случайно во многих языках описание Золотого века обязательно содержит слова с корнем «арта» или «орта», иначе говоря — Орда. Кстати, единственный персидский царь, упомянутый в первом, 1768 года, издании энциклопедии Britannica, Артаксеркс Лонгиман. В буквальном переводе на русский — царь Орды Долгорукий. Знакомое имя? Видимо, он был основателем империи, которую и описывает Фоменко.

(с) Каспаров

в случае сибири - земля, полезные ископаемые, больше платили. А почему Штаты заселяли? Потому что Столыпин поспособствовал? (Никто не отрицает его заслуг, икону делать не надо )

[Проф. Преображенский]

в случае сибири - земля, полезные ископаемые, больше платили. А почему Штаты заселяли? Потому что Столыпин поспособствовал? (Никто не отрицает его заслуг, икону делать не надо )

Кстати, интересный вопрос. Заселение Сибири сильно напоминает освоение Америки. Только Америка - за океаном, немного пораньше, там жили враждебные индейцы... А результат? Почему?

[aissp]

не ко мне. сам не представляю насколько надо быть смелым что-ли, (не могу подобрать правильного слова) или настолько загнанным в угол чтобы поехать. Или склад характера. Я то сам попал по тепличному, куча друганов в ванске, рабочая виза, стабильный заработок, смотрю на друзей, офигеваю, сам бы не смог.

(Ето не про столыпина ето просто про жизнь)

[Waterbyte]

не ко мне. сам не представляю насколько надо быть смелым что-ли, (не могу подобрать правильного слова) или настолько загнанным в угол чтобы поехать. Или склад характера. Я то сам попал по тепличному, куча друганов в ванске, рабочая виза, стабильный заработок, смотрю на друзей, офигеваю, сам бы не смог.

(Ето не про столыпина ето просто про жизнь)

ето не про войну и не про столыпена и не просто про жызнь. это в про "почему ванкувер".

[Serpentia]

Могу умозрительно предположить, что на самом деле не существовало Римской, Китайской и прочих империй. Империя была всего одна. Со временем она распалась на несколько частей, поскольку оказалась достаточно рыхлым образованием. Трудно представить, как управлять государством, раскинувшимся от Дальнего Востока до Ла-Манша, но, повторяю, изначально существовала единая империя. Не случайно во многих языках описание Золотого века обязательно содержит слова с корнем «арта» или «орта», иначе говоря — Орда. Кстати, единственный персидский царь, упомянутый в первом, 1768 года, издании энциклопедии Britannica, Артаксеркс Лонгиман. В буквальном переводе на русский — царь Орды Долгорукий. Знакомое имя? Видимо, он был основателем империи, которую и описывает Фоменко.

(с) Каспаров

в случае сибири - земля, полезные ископаемые, больше платили. А почему Штаты заселяли? Потому что Столыпин поспособствовал? (Никто не отрицает его заслуг, икону делать не надо )

ну то есть люди ехали в Сибирь просто так и от 100 рублей подъемных, видимо, отказывались--- говорили, мы лучше как американцы будем - которые просто так туда ехали ...
Правильно я вас понимаю?

С другой стороны, столыпинская реформа как раз и предполагала - что те земли, которые есть в Сибири (ресурс) люди могут брать в пользование... вот просто так, получается, ехали - не потому что Столыпинская реформа была, а потому что "ресурс" - землю брать разрешили (суть столыпинской реформы). В какой-то степени мотивация с Штатами похожая - можно брать землю...

Насчет Сибири - кто платил там крестьянам в 1910 году? Впрочем, да, платили - те самые столыпинские подъемные . По сути вы говорите о том же о чем говорю я.
А про полезные ископаемые (западно-сибирские запасы нефти) - не согласна, они (впрочем как и якутские алмазы) были открыты позже...

Насчет приведенной вами цитаты, то никак это на необразованность Каспарова не указывает - это сказано в интервью и это всего лишь, "умозрительное предположение", на что указывает сам автор.

[aissp]

хех, столыпинская реформа подразумевала разрушение крестьянской общины, возникновения крупных землевладельцев и (что важно) землепользователей, которых легче контролировать и соотв укрепление власти (все цели совершенно естественны для государства, но почему то неестественны для нас с вами, ето как каторжные работы идут на пользу государства но не совсем понятны каторжанам:)) со щтатами все таки немножко подругому, то есть я согласен что слой который переселялся видимо был похож ментально, но поддержка государства дорогого стоит.

про каспарова, ну не смешите плизз, у малчика профя к примеру (не путать с проффесором) есть умозрительные предположения, что земля стоит на трех китах, господь бог лысый, у слона два хобота, а совок - тюрьма народов. Что можно сказать про мальчика профю? Я бы сказал что у него не все верно с верхней частью туловища. Но можно конечно отнести ето на оригинальность мышления.

[Serpentia]

про каспарова, ну не смешите плизз, у малчика профя к примеру (не путать с проффесором) есть умозрительные предположения, что земля стоит на трех китах, господь бог лысый, у слона два хобота, а совок - тюрьма народов. Что можно сказать про мальчика профю? Я бы сказал что у него не все верно с верхней частью туловища. Но можно конечно отнести ето на оригинальность мышления.

Ваши примеры... они метафоричны и гиперболизированы - но НЕ всегда имхо - верны, а в данном случае - присуствует подмена понятий, потому что вы ставите в данном случае в один ряд вещи из разряда фактов (или не фактов) "три кита" и вещи из разряда мнений (ценностей!) "совок тюрьма народов". Ценностные суждения (Я люблю Сталина) нельзя опровергнуть, в отличие от суждений о фактах (трава синяя) и эти суждения нельзя ставить в один ряд. Кстати, Каспаров излагаемую им теорию, скорее, оценивает как гипотезу, которая ему лично импонирует, и нигде не заявляет, что это истина в последней инстанции (отсюда обороты "могу умозрительно предположить") - его суждения носят, скорее вероятностный (ценостный!) характер, и даже если он сам в эту гипотезу верит, он нигде не утверждает, что это истина. А делать выводы о том, что человеку недостает интеллекта или образованности - только на основании его ценностей это то же самое, что допустим, говорить: он - дурак, потому что он верит в Бога, а существование Бога еще никто не доказал. Так что в качестве обоснования "Каспаров - необразованный" - весьма слабое основание.

[Stanislav]

2 млн. переселенцев - это не миллионы крестьянских хозяйств. Видите ли, муж, жена и 2..10 детей - это -дцать переселенцев и одно крестьянское хозяйство, а не -дцать.

вот вы к этому прибавьте тех, кто таки вышел из общины в средней полосе и смог создать свое отдельное хозяйство - а таких тоже много было. НЕ большинство, к сожалению.

Вообще-то, изначально я оспаривал ваш тезис о том, что 2 млн. переселенцев в Сибирь создали миллионы крепких крестьянских хозяйств Так что не приплетайте

Насчет матроссиков - понимаете в чем дело, крестьянин - это когда у сохи и на земле. А когда не понять чем тот же крестьянин занимается в городе - это уже не крестьянин, а деклассированынй элемент, маргинал... Как раз такие элементы (т.е. те, кто в данный момент находится в мобильном состоянии - и выпали из своего социального класса их еще называют маргиналами) - они очень часто становятся социальной базой для всякого рода социальных потрясений. Промышленная революция, война - все это порождает значительное увеличение количества маргиналов и иногда их количество становится критичным для всякого рода социальных потрясений...

Вот-вот! Столыпинская реформа, ака капиталистическая реформа сельского хозяйства, привела к значительному увеличения количества маргиналов - люди обнищали и подались в город. Я ж вам толкую - да, ваша семья хорошо устроилась, но если оценить в целом, то если бы не Столыпинская реформа - не было бы базы для революции и жили бы мы сейчас припеваючи у себа дома...

Да и, вообще, главным двигателем революции и своей социальной базой большевики считали пролетариат, а не крестьянство. А крестьяне, кстати, больше поддерживали эСеРов - которые победили на выборах 1917 года.

Ага, Ленинских агиток начитались?

[Проф. Преображенский]

хех, столыпинская реформа подразумевала разрушение крестьянской общины, возникновения крупных землевладельцев и (что важно) землепользователей, которых легче контролировать и соотв укрепление власти (все цели совершенно естественны для государства, но почему то неестественны для нас с вами, ето как каторжные работы идут на пользу государства но не совсем понятны каторжанам:)) со щтатами все таки немножко подругому, то есть я согласен что слой который переселялся видимо был похож ментально, но поддержка государства дорогого стоит.

Да, разрушение крестьянской общины, которая, кстати, сильно напоминала колхоз. Но почему? Ведь именно колхозы создавались после революции, чтобы контролировать крестьян, отбирать к них урожай и заставлять каторжно трудиться. Несмотря на то, что каторжный труд очевидно малопроизводителен (видимо на еде расчитывали экономить - вспомним Голодомор).
А в России перед Столыпиным при этом успешно торговали зерном, ни у кого это зерно не отбирая. Торговали крупные помещики, которые использовали интенсивное земледелие. А общины пахали деревянными плугами по архаичной системе. Именно поэтому общины следовало разрушить. Именно поэтому разрешили выходить из общины. Но земли в средней полосе не хватало, а в Сибири и на ДВ земля пустовала. И поэтому - столыпинская поддержка и реформы.
Но любые изменения влекут хаос и протест - вспомним 90е. И поэтому столыпинские галстуки и революция. Не повезло, не успели. Если бы не октябрьский переворот, Россия была бы с более чем 200 млн населения - по развитию что-то вроде Канады.

[Stanislav]

Не повезло, не успели.

Сейчас эту формулу заменила другая: хотели как лучше, а получилось как всегда.
"Россия никогда ни к чему не бывает готова - это ее обычное состояние" (с) Колчак
Не "не повезло" и не "не успели", а просто бездарные царские министры все дело провалили. Заметьте - почему то другие все время успевают с реформами, и им всегда везет! Парадокс!