Агония путинского мифа

[сочинец]

Такой чуши давно не слышал. Что-то только народ не нафантазирует, что только не притянет за уши, чтобы оправдать свою точку зрения.

Уточните, пожалуйста, что вы понимаете в данном случае под "своей точкой зрения"? А можно спросить - а какая ваша точка зрения? ВЫ таки настаиваете - что Чубайс и Гайдар были просто "мальчиками с улицы", которые по своему усмотрению решили делать реформы? И тот же Ельцин, депутаты, определенные промышленные группы - не дали им карт-бланша... Это как называется? Приходите - любой с улицы, реформы делайте? Не понимаю я вас, пожалуйста, уточните.

Так я уже многократно это делал. Ельцин со товарищи пришли во власть, не имея на руках четкого плана реформ. Победили они под лозунгом разрушения старого социалистического мира. После прихода возникла необходимость в привлечении людей, способных разработать план и провести реформы. Ельцин выбрал Гайдара и его команду в качестве теоретиков и практиков. По каким причинам, я не знаю. Был еще Явлинский и другие. Поэтому все происходило строго по гайдаровскому плану, даже тогда, когда их убрали из власти. В этом отношении я с вами категорически не согласен. Вы утверждаете, что у Ельцина уже был разработан свой план, а Гайдар его всего лиш выполнял. Чтобы убедиться, что вы неправы, достаточно взглянуть на Ельцина и его действия.

[Serpentia]

Они думают, что она им нужна...

Да не думают они так. Они даже не понимают, что это такое.

Как говорит пословица: "если 100 раз повторить человеку - что он свинья, через некоторое время он - захрюкает..." Русскому народу постоянно повторяют, что демократия западного образца - не для него.

Вот так американцы повторяли повторяли, что у них демократия, через 100 летв это поверили не только американцы, но и россияне

А нет что ли? Сейчас начнется старая песня про ПМГ?

[сочинец]

Да не думают они так. Они даже не понимают, что это такое.

Как говорит пословица: "если 100 раз повторить человеку - что он свинья, через некоторое время он - захрюкает..." Русскому народу постоянно повторяют, что демократия западного образца - не для него.

Вот так американцы повторяли повторяли, что у них демократия, через 100 летв это поверили не только американцы, но и россияне

А нет что ли? Сейчас начнется старая песня про ПМГ?

А почему на вас не подействовало? Или, скажем, на меня?

[Serpentia]

Так я уже многократно это делал. Ельцин со товарищи пришли во власть, не имея на руках четкого плана реформ. Победили они под лозунгом разрушения старого социалистического мира. После прихода возникла необходимость в привлечении людей, способных разработать план и провести реформы. Ельцин выбрал Гайдара и его команду в качестве теоретиков и практиков. По каким причинам, я не знаю. Был еще Явлинский и другие. Поэтому все происходило строго по гайдаровскому плану, даже тогда, когда их убрали из власти. В этом отношении я с вами категорически не согласен. Вы утверждаете, что у Ельцина уже был разработан свой план, а Гайдар его всего лиш выполнял. Чтобы убедиться, что вы неправы, достаточно взглянуть на Ельцина и его действия.

Ну таки Ельцин все-таки выбрал "Гайдара и его команду в качестве теоретиков и практиков". Наверное, Ельцин еще и как-то обозначил, что он хочет получить в итоге реформ и ради чего он позвал Гайдара и Чубайса? Реформы не проводились в идеологическом ваакуме, были определенные политические и экономические лозунги, которые озвучивались публично, в том числе - Ельциным. Таки в 92-93 году Ельцин был еще в силе, и по больницам не торчал постоянно..

Не приписывайте, пожалуйста, мне то, чего я не говорила... я не говорила, что у "Ельцина уже был свой план" (процитируйте?). Я говорила лишь о том, что Гайдар и Ко не мог быть самостоятельным агентом в этом процессе. От него же что-то тот же Ельцин хотел? Вряд ли это звучало так: а давайте тут абы какие реформы делать... Реформы таки планировались вполне конкретные? И надо полагать - Ельцин знал - какие именно реформы ему будут проводить, такие люди, как Гайдар и Чубайс?

[Serpentia]

А почему на вас не подействовало? Или, скажем, на меня?

про вас - я ничего не знаю и на этот вопрос не отвечу...

На меня - возможно, как раз потому, что никогда ТВ не смотрела в России, кроме каналов, типа НатГео или ВисатХистори. Я была - вне поля российской официальной пропаганды. А в интернете - я никогда не получала информацию из одного источника, стараясь смотреть сразу несколько сайтов, несколько точек зрения.

Впрочем, - не обо мне сейчас разговор...

[Serpentia]

Перестройка случилась по совсем другим причинам. Замосковский народ уже начал натурально помирать с голода потихоньку. И перестройка была вполне нормальным средством профилактики.

Не помирали с голода и близко. Бывали и хуже времена. К тому же как раз московский народ и сделал революцию. А сделал потому, что всем уже надоел ТОТ социализм, и все хотели дешевых джинсов. А тут как раз Горбачев решил дать слабину в соответсвии сос своими представлениями. Вот народ московский и понял, что самое время поменять власть. А гебней там и не пахло.

"Народ московский" - очень интересное собирательное понятие... А кто именно -можно уточнить?

Может, в Москве, конечно, была проблема с дешевыми джинсами...

А я вот помню - как мы стояли в очереди, например, за зубной пастой - родители детей всегда таскали, чтобы получить побольше. А мой муж рассказывал - что он в подростковом возрасте все время хотел мяса и у них под домом была столовая и однажды там рубили мясо и поотлетали маленькие кусочки. ОН их собрал и пожарил, якобы для кота, но сам съел... Правда некоторых сортов рыбы, типа минтая было валом - но на него уже смотреть было невозможно.

Я сама помню, как мне было года 4 и мама стояла в огромной очереди за каким-то "выкинутым дефицитом", в нашем новом районе во Владивостоке - так как в новых районах, всегда все было разрыто, все трубы наружу, особенно летом, пока мама стояла в этой огромной очереди, я - спикировала в катлован, достаточно удачно - все обошлось зашиванием кожи в нескольких местах. И эти огромные очереди там были буквально за всем в 80х, за молоком, например.

А вы говорите - джинс дешевых хотели... По-моему там более серьезные проблемы были в 80х, чем просто недостаток дешевых джинс...

[сочинец]

Так я уже многократно это делал. Ельцин со товарищи пришли во власть, не имея на руках четкого плана реформ. Победили они под лозунгом разрушения старого социалистического мира. После прихода возникла необходимость в привлечении людей, способных разработать план и провести реформы. Ельцин выбрал Гайдара и его команду в качестве теоретиков и практиков. По каким причинам, я не знаю. Был еще Явлинский и другие. Поэтому все происходило строго по гайдаровскому плану, даже тогда, когда их убрали из власти. В этом отношении я с вами категорически не согласен. Вы утверждаете, что у Ельцина уже был разработан свой план, а Гайдар его всего лиш выполнял. Чтобы убедиться, что вы неправы, достаточно взглянуть на Ельцина и его действия.

Ну таки Ельцин все-таки выбрал "Гайдара и его команду в качестве теоретиков и практиков". Наверное, Ельцин еще и как-то обозначил, что он хочет получить в итоге реформ и ради чего он позвал Гайдара и Чубайса? Реформы не проводились в идеологическом ваакуме, были определенные политические и экономические лозунги, которые озвучивались публично, в том числе - Ельциным. Таки в 92-93 году Ельцин был еще в силе, и по больницам не торчал постоянно..

Не приписывайте, пожалуйста, мне то, чего я не говорила... я не говорила, что у "Ельцина уже был свой план" (процитируйте?). Я говорила лишь о том, что Гайдар и Ко не мог быть самостоятельным агентом в этом процессе. От него же что-то тот же Ельцин хотел? Вряд ли это звучало так: а давайте тут абы какие реформы делать... Реформы таки планировались вполне конкретные? И надо полагать - Ельцин знал - какие именно реформы ему будут проводить, такие люди, как Гайдар и Чубайс?

Реформы были, понятно, какие - переход к капитализму. Больше у Ельцина никаких поручений и требований не было. Иначе все это было бы на виду, тем или иным спсобом просочилось бы. У Гайдар с Чубайсом был, очевидно, карт-бланш. Они делали то, что считали нужным, безо всяких серьезных корректировок ни с какой стороны.

[сочинец]

Перестройка случилась по совсем другим причинам. Замосковский народ уже начал натурально помирать с голода потихоньку. И перестройка была вполне нормальным средством профилактики.

Не помирали с голода и близко. Бывали и хуже времена. К тому же как раз московский народ и сделал революцию. А сделал потому, что всем уже надоел ТОТ социализм, и все хотели дешевых джинсов. А тут как раз Горбачев решил дать слабину в соответсвии сос своими представлениями. Вот народ московский и понял, что самое время поменять власть. А гебней там и не пахло.

"Народ московский" - очень интересное собирательное понятие... А кто именно -можно уточнить?

Может, в Москве, конечно, была проблема с дешевыми джинсами...

А я вот помню - как мы стояли в очереди, например, за зубной пастой - родители детей всегда таскали, чтобы получить побольше. А мой муж рассказывал - что он в подростковом возрасте все время хотел мяса и у них под домом была столовая и однажды там рубили мясо и поотлетали маленькие кусочки. ОН их собрал и пожарил, якобы для кота, но сам съел... Правда некоторых сортов рыбы, типа минтая было валом - но на него уже смотреть было невозможно.

Я сама помню, как мне было года 4 и мама стояла в огромной очереди за каким-то "выкинутым дефицитом", в нашем новом районе во Владивостоке - так как в новых районах, всегда все было разрыто, все трубы наружу, особенно летом, пока мама стояла в этой огромной очереди, я - спикировала в катлован, достаточно удачно - все обошлось зашиванием кожи в нескольких местах. И эти огромные очереди там были буквально за всем в 80х, за молоком, например.

А вы говорите - джинс дешевых хотели... По-моему там более серьезные проблемы были в 80х, чем просто недостаток дешевых джинс...

Я такого голода, как ваш муж рассказывает, не помню, хотя и жил в те годы. Очереди были везде, но голода не было. А под джинсами я и имею в виду просто товарный голод на все виды продукции. Вы как-то очень уж буквально про джинсы понимаете.
А за какой зубной пастой вы стояли? За западной? тогда понятно, сам стоял. А вот своей было полно.

[mikei]

Реформы были, понятно, какие - переход к капитализму. Больше у Ельцина никаких поручений и требований не было. Иначе все это было бы на виду, тем или иным спсобом просочилось бы. У Гайдар с Чубайсом был, очевидно, карт-бланш. Они делали то, что считали нужным, безо всяких серьезных корректировок ни с какой стороны.

Они делали тогда, выбирая лучший вариант из одних худших. Эти двое были экономическими гениями, как Дэн-Сяо-Пин. Они вытащили страну из социалистического Го... любым путем. Ну сами наварились, это понятно. Но это работа заслуживает хорошей зарплаты. То же самое сейчас делает Путин. Пытается удержать страну на грани ДДТ-стайл-революции. То же самое делал Буш-Последний. Американцы сделали большую обамовскую глупость, он уже было почти отменил демократию в Америке. Но не успел

[mikei]

Я такого голода, как ваш муж рассказывает, не помню, хотя и жил в те годы. Очереди были везде, но голода не было. А под джинсами я и имею в виду просто товарный голод на все виды продукции. Вы как-то очень уж буквально про джинсы понимаете. А за какой зубной пастой вы стояли? За западной? тогда понятно, сам стоял. А вот своей было полно.

Я тоже приврал про голод. Голода в замосковье еще не было, остался ограниченный выбор продуктов - минтай, сметана, хлеб, молоко, плавленый сырок, горох. Еще бы пара лет социализма и закончилось бы все. Поэтому я и сказал, что социализм решили отменить для профилактики голода.

[Serpentia]

Я такого голода, как ваш муж рассказывает, не помню, хотя и жил в те годы. Очереди были везде, но голода не было. А под джинсами я и имею в виду просто товарный голод на все виды продукции. Вы как-то очень уж буквально про джинсы понимаете.
А за какой зубной пастой вы стояли? За западной? тогда понятно, сам стоял. А вот своей было полно.

в центральных регионах было лучше... особенно, в Москве, тогда же появился термин "колбасные электрички". Это был не голод (я же написала - минтая было валом), это был дефицит определенных видов продуктов- например, мяса, молока во Владивостоке. В других городах это могло быть что-то другое.

Стояли, кстати, прекрасно помню - за "Чебурашкой". Паста у нас вся пропала, остался только зубной порошок... и я помню, что какое-то время даже чистили зубы им. Гадость редкостная!

Был не просто товарный голод, а товарный голод на самое необходимое, поэтому джинсы, наверное, не совсем верное собирательное понятие - их не назовешь товаром первой необходимости. А очереди 80х я отлично помню - именно продуктовые и за товарами первой необходимости, типа пасты, потому что за такими штуками всегда таскали детей, так как был норма отпуска на одного человека.

[mikei]

А перестройку организовали Битлы. Горбачев сам в этом признался. См. dvd Paul McCartney in Red Square.

[сочинец]

Реформы были, понятно, какие - переход к капитализму. Больше у Ельцина никаких поручений и требований не было. Иначе все это было бы на виду, тем или иным спсобом просочилось бы. У Гайдар с Чубайсом был, очевидно, карт-бланш. Они делали то, что считали нужным, безо всяких серьезных корректировок ни с какой стороны.

Они делали тогда, выбирая лучший вариант из одних худших. Эти двое были экономическими гениями, как Дэн-Сяо-Пин. Они вытащили страну из социалистического Го... любым путем.

Насчет "любым путем" согласен. А вот любить ли за это или ругать - это другой вопрос. На мой взгляд такая спешка "любым путем" обусловила нынешний приход тяжелых центральных сил в виде Путина и, соответственно, обусловила нынешнюю тормознутость на пути к демократии. То, что их будут считать героями после того, как нынешнее поколение вымрет, не сомневаюсь. В историческом плане они были прогрессивными деятелями. А то, что они "похоронили" при этом много народа, забудется и проститься. Не помнят же всех, замученных Петром 1, зато он вери прогрессив был.

[Serpentia]

Реформы были, понятно, какие - переход к капитализму. Больше у Ельцина никаких поручений и требований не было. Иначе все это было бы на виду, тем или иным спсобом просочилось бы. У Гайдар с Чубайсом был, очевидно, карт-бланш. Они делали то, что считали нужным, безо всяких серьезных корректировок ни с какой стороны.

Кроме Гайдара с Чубайсом.. .и, кроме Ельцина, были определенные группы влияния - такие как "красные директора", "региональные элиты", интересы которых тоже учитывались при проведении реформ. В конце концов, там целый кабинет министров был.. была Ельцинская администрация. Просто если бы не было достигнуто определенного конценсусса со стороны элиты в какую именно сторону проводить реформы и кто будет главными бенефициарами этих реформ - да сожрали бы сразу бы с потрохами и Гайдара и Чубайса... В те годы не было такой абсолютной власти ни у кого, чтобы можно было делать все, что угодно, на свое усмотрение - не оглядываясь на мнение элит...

[сочинец]

Я такого голода, как ваш муж рассказывает, не помню, хотя и жил в те годы. Очереди были везде, но голода не было. А под джинсами я и имею в виду просто товарный голод на все виды продукции. Вы как-то очень уж буквально про джинсы понимаете.
А за какой зубной пастой вы стояли? За западной? тогда понятно, сам стоял. А вот своей было полно.

в центральных регионах было лучше... особенно, в Москве, тогда же появился термин "колбасные электрички". Это был не голод (я же написала - минтая было валом), это был дефицит определенных видов продуктов- например, мяса, молока во Владивостоке. В других городах это могло быть что-то другое.

Стояли, кстати, прекрасно помню - за "Чебурашкой". Паста у нас вся пропала, остался только зубной порошок... и я помню, что какое-то время даже чистили зубы им. Гадость редкостная!

Был не просто товарный голод, а товарный голод на самое необходимое, поэтому джинсы, наверное, не совсем верное собирательное понятие - их не назовешь товаром первой необходимости. А очереди 80х я отлично помню - именно продуктовые и за товарами первой необходимости, типа пасты, потому что за такими штуками всегда таскали детей, так как был норма отпуска на одного человека.

Ну, не знаю насчет Чебурашки, а вот болгарского Поморина было везде завались. Помню, как трудно было купить пасту Крест и духи Клима, которые появились после Олимпиады, но Поморин лежал в магазинах. А дефицит был на все. И был всегда в советские времена. Это даже и не оспаривается ни кем. У нас на рынке всегда было мясо. Другое дело, что дороговато. Но было.