22 июня

[Serpentia]

Ну вот и сравните. Достаточно озадачиться вопросом - был ли выбор у шведов? И что заставляло сотрудничать Сталина.

Извините, но логики 0, большой жирный 0.
Всем можно было сотрудничать с Германией, это же частники, а вот СССР, причем родина пишущего, не могла и поступала аморально. Ей богу юродивое либеральное мышление.

Хи-хи... ловкость рук и никакого мошенничества.. тонкая подмена понятий и уже все выглядит по-другому. Речь идет, вроде, об отвественности государства, правильно? Очень большой вопрос, в какой степени в те времени государство (США) направляло и контролировало деятельность частных компаний. С СССР - этот вопрос совершенно очевиден. Частных компаний не было и если сотрудничество было - то отвечает за него государство.

Про сотрудничество, опять же объяснили - дъявол в деталях. Одно дело - вложить когда-то (в других условиях) деньги...другое дело - поставлять на данный момент, уже в этих условиях - сырье.

[Serpentia]

Не принимая никакой стороны в этом набившем оскомину споре, замечу: есть большое лукавство когда на одну доску в разговоре об экономических отношениях ставят такие субъекты как "СССР" с одной стороны, и "Англия", "США" и "Франция", с другой.

Да, в "западных" странах НЕ БЫЛ ПРИНЯТ ЗАКОН, запрещающий частным фирмам иметь экономические связи с частными фирмами в Германии. По факту это было сотруднечество. Т.е. я бы пообсуждал вопрос о том МОГЛИ ЛИ там принять подобный закон(ы) тогда.

В СССР ВСЕ сотрудничество осуществлялось через ПРАВИТЕЛЬСТВО. Т.е. для пресечения экономических связей с Германией достаточно было только соответствующего решения правительства (давайте дружно прикинемся как будто мы не знаем как такие решения принимались). Никаких тебе дебатов, никаких тебе утверждений в парламентах, никаких тебе угроз судебных претензий к этим законам.

во-во... я об этом же... похоже, люди не видят разницы... или делают вид, что не видят!

[aissp]

Давайте вы сначала выложите свою вескую аргументацию, пока я вижу только балобольство, кто то в свое лив жоргале сказалю Вы и в правду считаете, что слова кокого то имярека в лив жорнале надо опровергать веско? Увольте

Да и речь идет о том что государство должно преследовать свои интересы иначе оно не государство а та аморфная тряпка в которую пытаются превратить россию ваши

[Gadi]

Гади, есть встречное предложение - представим что западные гаверменты не имели понятия что за технологии/ресурсы передают Гитлеру и во что это может вылиться. Представим что американский гавермент (гавермент страны где всегда было сильно нефтяное лобби и которая добывала тогда то ли 4/5 то ли 5/6 всей нефти в мире) не знают что их компании помогли Гитлеру с разработкой синтетического горючего и по другой нефтехимии. Что швейцарское правительство не понимало значения передачи Гитлеру современных зениток... Короче ю гет май поинт, наверняка они прекрасно осознавали какую помощь они оказывают Гитлеру.

А что своевременно не остановили процесс, закона о запрете сотрудничества не приняли - тоже как-то слабо верится, биллы и законы когда надо принимаются очень быстро. из недавних примеров- кризисное выделение денег банкам, автокомпаниям и проч, быстрое рассмотрение ситуации с БП. Пара дней и готово.

Еще раз, не люблю лукавства (по крайней мере при обусждении сер-езных вопросов). Фраза "американский гавермент знает/не знает что их компании ..." - лукава. НЕТ "их" компаний у американского гавермента.

Далее, вы сравниваете кризисное выделение денег (в рамках существующего законадательства) с потенциальным принятием законодательства, ограничивающего свободу предпринимательства ... Это ли не лукавство?

Давайте я доведу вашу логику до благополучного абсурда: достаточно большое количество советских граждан добровольно пошли служить, скажем, в полицаи и совершили там серьезные преступления. Вы попрежнему настаиваете что за это должно отвечать "их" правительство, т.е. правительство СССР?

[Биркин]

0. военное. В некоторых вопросах СССР очень близок к этому.
1. явное, на государственном уровне, по договору, добровольное и взаимовыгодное. Это СССР.
2. частное, так или иначе с довоенных времен. Это штаты.
3. вынужденное, как плата за мир. Швеция и пр. мелочь.

Проф, хороши мелочи - около половины всех потребностей железной руды, на протяжении всей войны. Без которых вермахт заглох бы через 6 месяцев (ок, спорная оценка но понятно что при таком сокращении поставок воевать было бы гораздо труднее). Да и потом, Мюнхенский пакт по которому Гитлер получил чешскую оборонку сравнимую по масштабам с английской - это в какую категорию писать? Тут уже прямая ответственность правительств и речь не о поставках отдельных технологий а об уже готовом производстве...

а что западные правительства по каким-то причинам позволили своим компаниям сотрудничать с немцами, в том числе по важным стратегическим технологиям/поставкам, ИМХО, ответственности за это сотрудничество с правительств не снимает. В правительстве (парламенте, сенате итп) прекрасно знают о важности тех или иных технологий/сырья и когда надо действуют очень быстро. К примеры, Обама только недавно запретил бурение на шельфе - как только стало ясно что надо понять что произошло на буровой. Бурение тут же остановилось и пока не возобновлено

[Биркин]

Гади, есть встречное предложение - представим что западные гаверменты не имели понятия что за технологии/ресурсы передают Гитлеру и во что это может вылиться. Представим что американский гавермент (гавермент страны где всегда было сильно нефтяное лобби и которая добывала тогда то ли 4/5 то ли 5/6 всей нефти в мире) не знают что их компании помогли Гитлеру с разработкой синтетического горючего и по другой нефтехимии. Что швейцарское правительство не понимало значения передачи Гитлеру современных зениток... Короче ю гет май поинт, наверняка они прекрасно осознавали какую помощь они оказывают Гитлеру.

А что своевременно не остановили процесс, закона о запрете сотрудничества не приняли - тоже как-то слабо верится, биллы и законы когда надо принимаются очень быстро. из недавних примеров- кризисное выделение денег банкам, автокомпаниям и проч, быстрое рассмотрение ситуации с БП. Пара дней и готово.

Еще раз, не люблю лукавства (по крайней мере при обусждении сер-езных вопросов). Фраза "американский гавермент знает/не знает что их компании ..." - лукава. НЕТ "их" компаний у американского гавермента.

Далее, вы сравниваете кризисное выделение денег (в рамках существующего законадательства) с потенциальным принятием законодательства, ограничивающего свободу предпринимательства ... Это ли не лукавство?

Давайте я доведу вашу логику до благополучного абсурда: достаточно большое количество советских граждан добровольно пошли служить, скажем, в полицаи и совершили там серьезные преступления. Вы попрежнему настаиваете что за это должно отвечать "их" правительство, т.е. правительство СССР?

см. мой предыдущий пост. Обама запретил бурить на шельфе, и свобода бизнеса (которому на бурение уже дали лицензии какие положено) идет лесом. Бизнес бухтит, протестует, но возобновлять бурение не решается... При желании все делается быстро и без дебатов

Потом, компании сотрудничавшие с немцами до 1942 года принадлежали сенатору Прескотту Бушу. Связь бизнеса и власти видна невооруженным глазом.

[Serpentia]

Давайте вы сначала выложите свою вескую аргументацию, пока я вижу только балобольство, кто то в свое лив жоргале сказалю Вы и в правду считаете, что слова кокого то имярека в лив жорнале надо опровергать веско? Увольте

Да и речь идет о том что государство должно преследовать свои интересы иначе оно не государство а та аморфная тряпка в которую пытаются превратить россию ваши

Вам же выложил аргументацию, профессор.
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 3&start=75

Какие-то возражения по-существу есть? У вас есть какая-то другая точка зрения на предмет. Или или вся ваша аргументация сводится к сокровенному: "Это все гэ... либералистическое?".

Про государтво, - говорите совершено тривиальные вещи - с которыми никто не спорит... НО дьявол то,как всегда, в деталях. А мы как раз о них и говорим...

НУ если вы считаете - что это чушь, так опровергните веско. В противном случае, вы - голословны

[Gadi]

см. мой предыдущий пост. Обама запретил бурить на шельфе, и свобода бизнеса (которому на бурение уже дали лицензии какие положено) идет лесом. Бизнес бухтит, протестует, но возобновлять бурение не решается... При желании все делается быстро и без дебатов

Потом, компании сотрудничавшие с немцами до 1942 года принадлежали сенатору Прескотту Бушу. Связь бизнеса и власти видна невооруженным глазом.

во-первых, пример с бурением на шельфе некорректен: это не запрет, а мороторий, причем даже продление существовавшего. И потом "без дебатов", говорите? Как насчет решения суда, отменившего решение Обамы? Это скорее-таки мой пойнт подтверждает.

http://www.rapsi-pravo.ru/international ... 85330.html

Во-вторых, сравнение действий (попыток) Обамы с действиями такого правителя как Сталин, мне понравилось, однако ТОГДА обамовской америкой и не пахло.

В-третих, 1 сенатор из 100 - ну да, ну да. Это уж точно "власть" (это ничего что мы про государство, а не власть говорили?)

Ну и наконец, у меня нет никакого желания спорить с убежденными пользователями системы координат, однажды им предложенной. Для меня разница очевидна, для вас очевидно что никакой разницы нет. Значит у вас должна быть внутри гармония с фактами и событиями. И если они в вашу систему не вписываются, значит .... их нужно туда вписать.

Это не ко мне.

[Биркин]

во-первых, пример с бурением на шельфе некорректен: это не запрет, а мороторий, причем даже продление существовавшего. И потом "без дебатов", говорите? Как насчет решения суда, отменившего решение Обамы? Это скорее-таки мой пойнт подтверждает.

http://www.rapsi-pravo.ru/international ... 85330.html

Во-вторых, сравнение действий (попыток) Обамы с действиями такого правителя как Сталин, мне понравилось, однако ТОГДА обамовской америкой и не пахло.

что в лоб что по лбу - президент запретил, бурения нету. Еще раз, это было не для сравнения со Сталиным а для иллюстрации того что если надо то любой указ, законопроект, постановление итд итп пройдет все инстанции очень быстро. Запретить экспорт оружия/технологий/капитала - раз плюнуть

В-третих, 1 сенатор из 100 - ну да, ну да. Это уж точно "власть" (это ничего что мы про государство, а не власть говорили?)

Ну а кто он, почему "власть" взята в кавычки? Сенат - ветвь законодательной власти. Сенатор таким образом представитель одной из ее, власти, ветвей... и одновременно владелец этих финансовых контор которые не свернули свои дела с Гитлером ни в сентябре 1939 ни 9 декабря 1941 когда Гитлер объявил США войну

Ну и наконец, у меня нет никакого желания спорить с убежденными пользователями системы координат, однажды им предложенной. Для меня разница очевидна, для вас очевидно что никакой разницы нет. Значит у вас должна быть внутри гармония с фактами и событиями. И если они в вашу систему не вписываются, значит .... их нужно туда вписать.

Это не ко мне.

да вот пытаюсь понять разницу. Пока что объяснения вижу такие - в СССР сотрудничеством занималось государство, а на Западе частные компании, к которым государство вроде как ни при чем. Но пардон, западные государства прекрасно понимали что к чему (или мне кто-то скажет что шведы не понимали для чего Германии руда?) и как видим могут застопорить любой бизнес если есть на то основания. иными словами понимали что происходит, и могли остановить эти процессы. Ну и чем это лучше советского сотрудничества с Германией? рыльце у всех в пушку

[Проф. Преображенский]

да вот пытаюсь понять разницу. Пока что объяснения вижу такие - в СССР сотрудничеством занималось государство, а на Западе частные компании, к которым государство вроде как ни при чем. Но пардон, западные государства прекрасно понимали что к чему (или мне кто-то скажет что шведы не понимали для чего Германии руда?) и как видим могут застопорить любой бизнес если есть на то основания. иными словами понимали что происходит, и могли остановить эти процессы. Ну и чем это лучше советского сотрудничества с Германией? рыльце у всех в пушку

Попытаюсь донести популярно. В совковой системе координат.

0. Некий придурок начал терроризировать подъезд.
1. Одни с ним вместе водку пьянствовали и безобразничали. С ними все ясно.
2. Других он с друганами в темноте встречал и деньги, закусь и личные вещи отбирал. Но не бил, поскольку мирно отдавали и в милицию не жаловались.
3. Остальных он бил, что хотел отбирал, а чтоб в милицию не пошли - в сортире запирал. А в их собственных квартирах ночевал.
4. Грузина с верхнего этажа не трогал, поскольку дружил с ним пока. Отобраные вещи ему сбывал в обмен на водку.
5. Еврею из соседнего подъезда был должен порядочную сумму еще давних времен, но отдавать не собирался, а наоборот трешки стрелял, когда на водку не хватало. Тот давал, чтоб не ссориться.

Ну, понятно, чем все кончилось. Сначала балбес грузину морду начистил и все, что сбыл - отобрал. Квартиру разнес вдребезги. Но еврей нанял бугаев и грузина освободил. Все вместе они балбеса в сортире замочили.

Так понятнее?

[Waterbyte]

Но еврей нанял бугаев и грузина освободил. Все вместе они балбеса в сортире замочили.

жывописно, особенно про бугаёв
история второй мировой войны для чайников...

[aissp]

отвечаю на поставленный вопрос, в 30-е годы все кому не лень сотрудничали с германией. То что Проффесор выделяет СССР говорит только о том что он проффесор. И пожалуйста анастасия, коли у вас плохо с пониманием иносказаний, извольте формулировать вопрос понятно, без растеканий. А то в вашей тусовке очень приняты переомыслы происходящего как слуилось с вами цитируемым имяреком

[aissp]

проф сказочка немножко другая была.

было две песочницы, в них верховодили профя и прося. всем они обисняли какой высоты были куличики. потом прося всех достал и ему немножко начистил рыло мальчик вова. профя испугался, и нашел мальичка фрошу, который бул немножо худой потому что его все били, профя давал фроше пряники,и говорил что вова плохой, потом фроша немного окреп на пряниках и дал по яйцам профе, профя когда передохнул, объяснил фроше что и вовы пряняки в целом вкуснее получаются, и пошел фроша отбирать песочниццу у вовы.

ето очень очень упрощенный взгляд на вещи, но, однако, у народа есть такое мнение

[Waterbyte]

ето очень очень упрощенный взгляд на вещи

ниасилил. у профа наглядней. подпись: народ

[Serpentia]

отвечаю на поставленный вопрос, в 30-е годы все кому не лень сотрудничали с германией. То что Проффесор выделяет СССР говорит только о том что он проффесор. И пожалуйста анастасия, коли у вас плохо с пониманием иносказаний, извольте формулировать вопрос понятно, без растеканий. А то в вашей тусовке очень приняты переомыслы происходящего как слуилось с вами цитируемым имяреком

Я не могу понять - у вас какие-то возражения по сути написанного профессором есть? А то, получается, в огороде - бузина, в Киеве - дядька.

Каждый понес свою отвественность за сотрудничество... А пост профессора был именно о СССР. А вы занимаетесь переводом стрелок. Просто если, кроме Сталина с Гитлером сотудничали частные компании США - это как-то что ли Сталина оправдывает? Или его сотрудничество с Гитлером от этого приобретает качественн другой смысл?

В какой нашей тусовке? Поименно назовите? Какие переосмыслы? Можно в этом месте подробнее?