и на тихом океане.

[Serpentia]

ПС. стало быть Солонин может ляпнуть что-то типа того что люди считают войну с Японией легкой прогулкой и что Квантунская армия дышала на ладан, и не утруждать себя доказательствами, публицистика мол.

Какая однако удобная поза - когда факты сопутствуют то он "вообще-то историк" разрушающий "совковые мифы". А когда он в той же статье пишет вещи которые фактами не подтверждаются (я до сих пор не понимаю например кто считает ту войну прогулкой, откуда дровишки?) - он историком быть перестает, становится публицистом не нуждающимся в фактах-подтверждениях-доказательствах. Вот устроился мужик, ай молодца!

При чем тут, вообще, Солонин? Обсуждается статья Соколова, в Гранях, а не научная монография. Надо полагать, что когда некоторые факты излагаются в формате статьи, на публицистическом ресурсе - то формат их изложения будет несколько отличаться от формата научной монографии. Но, конечно, есть и более развернутые выкладки на эту тему - в специализированных журналах, в монографиях.

до сих пор не понимаю например кто считает ту войну прогулкой, откуда дровишки

у вас есть какие-то факты, которые бы подтверждали обратное? ВЫ результаты опросов знаете на эту тему?

[Биркин]

ПС. стало быть Солонин может ляпнуть что-то типа того что люди считают войну с Японией легкой прогулкой и что Квантунская армия дышала на ладан, и не утруждать себя доказательствами, публицистика мол.

Какая однако удобная поза - когда факты сопутствуют то он "вообще-то историк" разрушающий "совковые мифы". А когда он в той же статье пишет вещи которые фактами не подтверждаются (я до сих пор не понимаю например кто считает ту войну прогулкой, откуда дровишки?) - он историком быть перестает, становится публицистом не нуждающимся в фактах-подтверждениях-доказательствах. Вот устроился мужик, ай молодца!

При чем тут, вообще, Солонин? Обсуждается статья Соколова, в Гранях, а не научная монография. Надо полагать, что когда некоторые факты излагаются в формате статьи, на публицистическом ресурсе - то формат их изложения будет несколько отличаться от формата научной монографии. Но, конечно, есть и более развернутые выкладки на эту тему - в специализированных журналах, в монографиях.

пардон, Соколов конечно..

до сих пор не понимаю например кто считает ту войну прогулкой, откуда дровишки

у вас есть какие-то факты, которые бы подтверждали обратное? ВЫ результаты опросов знаете на эту тему?

Так это Соколов пускай доказывает, он же утверждение сделал что какая-то (неясно какая) группа людей считает эту войну легкой прогулкой. У меня возник вопрос - откуда это известно, ведь в этой "прогулке" в плен попало больше чем в Сталинграде? И японская армия от легко прогуливающихся советских войск не успевала отступать? А Соколов брякнул и не обосновал ничем, видимо в этот момент он был не историком а публицистом, и факты ему не надо

ПС. так как же со ссылочками на координацию действий Вермахта и РККА в Польше? Сливаем?

[Serpentia]

Так это Соколов пускай доказывает, он же утверждение сделал что какая-то (неясно какая) группа людей считает эту войну легкой прогулкой. У меня возник вопрос - откуда это известно, ведь в этой "прогулке" в плен попало больше чем в Сталинграде? И японская армия от легко прогуливающихся советских войск не успевала отступать? А Соколов брякнул и не обосновал ничем, видимо в этот момент он был не историком а публицистом, и факты ему не надо

ПС. так как же со ссылочками на координацию действий Вермахта и РККА в Польше? Сливаем?

А факт секретного сговора Германи и СССР - это что по -вашему? Или на слово "координация" секретный сговор по разделу Польши не тянет?
А что это тогда по-вашему? Объясните, плиз.

Кстати, большое количество пленных и "японская армия не успевала отступать", вполне соотвествует тезису Соколова о том, что она (т.е. японская армия) была на тот момент в полумертвом состоянии (Соколов для обозначения этого состояния использует термин "дышала на ладан").

Я не могу понять... вы сомневаетесь в фактах изложенных Соколовым, требуете, чтобы в формат короткой статьи вам поместились и ссылки и развернутые доказательства (что в принципе, не предполгает статья такого формата). НО у вас у самих то есть развернутые доказательства обратного?:

[Serpentia]

.

[Биркин]

Так это Соколов пускай доказывает, он же утверждение сделал что какая-то (неясно какая) группа людей считает эту войну легкой прогулкой. У меня возник вопрос - откуда это известно, ведь в этой "прогулке" в плен попало больше чем в Сталинграде? И японская армия от легко прогуливающихся советских войск не успевала отступать? А Соколов брякнул и не обосновал ничем, видимо в этот момент он был не историком а публицистом, и факты ему не надо

ПС. так как же со ссылочками на координацию действий Вермахта и РККА в Польше? Сливаем?

...

Кстати, большое количество пленных и "японская армия не успевала отступать", вполне соотвествует тезису Соколова о том, что она (т.е. японская армия) была на тот момент в полумертвом состоянии (Соколов для обозначения этого состояния использует термин "дышала на ладан").

Я не могу понять... вы сомневаетесь в фактах изложенных Соколовым, требуете, чтобы в формат короткой статьи вам поместились и ссылки и развернутые доказательства (что в принципе, не предполгает статья такого формата). НО у вас у самих то есть развернутые доказательства обратного?:

я давал ссылку раньше -

although Japanese defenders fought hard and provided strong resistance, the Soviets proved overwhelming. Perhaps the most glaring fact illustrating the differences in efficacy between the two opponents was that, often, the speed of Soviet advances far outpaced any sort of fighting withdrawal the Japanese could conduct, which formed a crucial element of the entire Japanese strategy for defending the Manchurian heartland

The remarkable Soviet victory over the once mighty Japanese Kwangtung Army in the mountains of Manchuria is one of the least known of the Second World War. This was no steam roller triumph of greater numbers and brute force but a victory for superior weaponry, brilliant tactical use of surprise and bold command that was achieved in little more than a fortnight.

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/ ... lantz3.asp

Two features of Soviet war-making stand out in the Manchurian campaign: (1) meticulous planning at all levels; (2) initiative and flexibility in the execution of assigned missions. For those who dismiss the campaign as a walkover of an already defeated enemy, LTC Glantz presents overwhelming evidence of tenacious, often suicidal, Japanese resistance. The sophistication of Soviet operations made an admittedly inferior Japanese Kwantung Army appear even more feeble than it actually was. Reminiscent of the lightning German victory in northwest Europe in May 1940, surprise, bold maneuver, deep penetrations, rapid rates of advance, and crossing terrain the defender thought impassable enabled the attacker to rupture vital command and control networks of the defenders and to hurl defending forces into disarray. In 1945 the Soviets demonstrated their mastery of combined arms warfare that four blood-soaked years of fighting against the Germans had perfected. As LTC Glantz observes, the Manchurian campaign was the postgraduate exercise for Soviet combined arms.

вот вам развернуто и со ссылками-фактами. Люди которые серьезно изучали предмет специально пишут для тех кто считает ту войну прогулкой - не было прогулки, было первоклассное планирование, быстрое и напористое выполнение задач итд итп так что упорное сопротивление японцам не помогло. такие вот дела... американский подполковник в последней ссылке кстати удивительно точно повторяет "совковые мифы", Соколов с его публицистикой отдыхает...

[Биркин]

А факт секретного сговора Германи и СССР - это что по -вашему? Или на слово "координация" секретный сговор по разделу Польши не тянет?
А что это тогда по-вашему? Объясните, плиз.

Нет конечно, не тянет - на координацию НАПАДЕНИЯ (а Миди говорил именно про это) тянет только какое-либо взаимодействие германской и советской армий во время войны в Польше.

Потому что разделы стран/границ в Европе между Германией и другими странами происходили и раньше но координацией нападений это все не считается. Или Мюнхенский сговор это тоже координация нападения?

[Биркин]

пс. Никак ник сменили? а то я запутался - то Анастасия, то Серпентия... То Леха то не Леха (с)

[Проф. Преображенский]

А факт секретного сговора Германи и СССР - это что по -вашему? Или на слово "координация" секретный сговор по разделу Польши не тянет?
А что это тогда по-вашему? Объясните, плиз.

Нет конечно, не тянет - на координацию НАПАДЕНИЯ (а Миди говорил именно про это) тянет только какое-либо взаимодействие германской и советской армий во время войны в Польше.

Потому что разделы стран/границ в Европе между Германией и другими странами происходили и раньше но координацией нападений это все не считается. Или Мюнхенский сговор это тоже координация нападения?

Вообще-то Миди говорил о войне СССР на стороне фашистов в 39-41гг. Отрицать это глупо.

[Serpentia]

А факт секретного сговора Германи и СССР - это что по -вашему? Или на слово "координация" секретный сговор по разделу Польши не тянет?
А что это тогда по-вашему? Объясните, плиз.

Нет конечно, не тянет - на координацию НАПАДЕНИЯ (а Миди говорил именно про это) тянет только какое-либо взаимодействие германской и советской армий во время войны в Польше.

Потому что разделы стран/границ в Европе между Германией и другими странами происходили и раньше но координацией нападений это все не считается. Или Мюнхенский сговор это тоже координация нападения?

Вообще-то секретный пакт был именно о разделе Польши между СССР и Германией. А, пардон, те кто учавствовал в Мюнхенском сговоре себе что ли кусочек Чехословакии отхватили, за исключением Германии. Так что события совершенно неравноценные.

Со словом "координация" разберитесь. Или действия по предварительному сговору не есть координация?

[Serpentia]

я давал ссылку раньше -

Описание фильма на Амазоне... даже и не сам фильм! Ну круто и очень достоверно!

Two features of Soviet war-making stand out in the Manchurian campaign: (1) meticulous planning at all levels; (2) initiative and flexibility in the execution of assigned missions. For those who dismiss the campaign as a walkover of an already defeated enemy, LTC Glantz presents overwhelming evidence of tenacious, often suicidal, Japanese resistance. The sophistication of Soviet operations made an admittedly inferior Japanese Kwantung Army appear even more feeble than it actually was. Reminiscent of the lightning German victory in northwest Europe in May 1940, surprise, bold maneuver, deep penetrations, rapid rates of advance, and crossing terrain the defender thought impassable enabled the attacker to rupture vital command and control networks of the defenders and to hurl defending forces into disarray. In 1945 the Soviets demonstrated their mastery of combined arms warfare that four blood-soaked years of fighting against the Germans had perfected. As LTC Glantz observes, the Manchurian campaign was the postgraduate exercise for Soviet combined arms.

вот вам развернуто и со ссылками-фактами. Люди которые серьезно изучали предмет специально пишут для тех кто считает ту войну прогулкой - не было прогулки, было первоклассное планирование, быстрое и напористое выполнение задач итд итп так что упорное сопротивление японцам не помогло. такие вот дела... американский подполковник в последней ссылке кстати удивительно точно повторяет "совковые мифы", Соколов с его публицистикой отдыхает...

Да... только это не слова самого Glantz почему-то, а отзыв по поводу его работы JACK N. MERRITT Lieutenant General, USA
Commanding. Как минимум можно было бы первичный источник процитировать, а не страничный отзыв на него американского военного...

[Биркин]

мы ссылки принципиально не читаем? там развернуто - и про прогулку, и про дышащую на ладан

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/ ... lantz3.asp

Analysis of the Offensive

At every level in every sector, Soviet commanders in Manchuria took great risks, planned bold operations, and executed their plans with abandon. They demonstrated a flexibility exceeding that displayed in earlier opera tions, not only because of the particular demands in the theater of operations, but also because Soviet military leadership had matured. The war had produced a generation of experienced and competent army, corps, division, regimental, and brigade commanders, whose expertise was the product of up to four years of battle.
...
As for the argument that the Japanese lethargy reflected the low quality of their troops and poor esprit de corps, the combat record of units in the ensuing campaign dismisses that charge.
...
Even at the lowest echelons of command during frontal attacks, the Soviets stressed maneuver. Thus, in the attacks on fortified Japanese positions in eastern Manchuria at Suifenho, Tonguing, and Volynsk, Soviet forces infiltrated, bypassed, and isolated fortified positions. Whenever possible, they took the positions from the rear and flank before resorting to pulverizing artillery fires and direct assault. Shallow envelopments occurred, such as the Soviet envelopment of the main Tungning fortified position by an advance up the Pad Sennaya valley to the north and rear of the position, and the attack of 17th Rifle Corps on the flank and rear of the Suifenho Fortified Region.

These envelopments at small unit level mirrored the Soviet use of envelopment on a grander scale. At front and army level, the Soviets used envelopment as a principal form of maneuver, whether in the 36th and 39th Army sectors in the northwest or in the 35th Army sector in the east. Even in the limited space of eastern Manchuria, the Soviet 1st Red Banner Army and 5th Army managed to envelop and bypass the Japanese 124th Infantry Division, leaving that division to die on the vine.

[Биркин]

Вообще-то Миди говорил о войне СССР на стороне фашистов в 39-41гг. Отрицать это глупо.

Глупо утверждать что СССР воевал на стороне Германии. у всех были свои цели и своя внешняя политика (в том числе и у шведов которые снабжали Гитлера стратегическими материалами). А фактов координации действий между РККА и Вермахтом как не было так и нет...

[Serpentia]

мы ссылки принципиально не читаем? там развернуто - и про прогулку, и про дышащую на ладан

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/ ... lantz3.asp

Analysis of the Offensive

At every level in every sector, Soviet commanders in Manchuria took great risks, planned bold operations, and executed their plans with abandon. They demonstrated a flexibility exceeding that displayed in earlier opera tions, not only because of the particular demands in the theater of operations, but also because Soviet military leadership had matured. The war had produced a generation of experienced and competent army, corps, division, regimental, and brigade commanders, whose expertise was the product of up to four years of battle.

А вы сноски не смотрели?
А сноски там таке
Vnotchenko, Pobeda, 360-64-
СОбственно, то самое воспроизведение советских мифов...

[Биркин]

Вообще-то секретный пакт был именно о разделе Польши между СССР и Германией. А, пардон, те кто учавствовал в Мюнхенском сговоре себе что ли кусочек Чехословакии отхватили, за исключением Германии. Так что события совершенно неравноценные.

Со словом "координация" разберитесь. Или действия по предварительному сговору не есть координация?

Молотов с Риббентропом сговорились нападать на Польшу? и ссылочками можете это подтвердить?

Пакт был о разграничении сфер влияния, а не о нападении на кого-либо а тем более координации такого нападения

А от Чехословакии и Польша отхватила кусочек, и Германия. Германский кусочек был кстати очень увесистым, одна оборонная промышленность тамошняя была равноценна британской (это обсуждалось тут же на форуме). Так что что там равноценно а что нет вопрос спорный

[Биркин]

мы ссылки принципиально не читаем? там развернуто - и про прогулку, и про дышащую на ладан

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/ ... lantz3.asp

Analysis of the Offensive

At every level in every sector, Soviet commanders in Manchuria took great risks, planned bold operations, and executed their plans with abandon. They demonstrated a flexibility exceeding that displayed in earlier opera tions, not only because of the particular demands in the theater of operations, but also because Soviet military leadership had matured. The war had produced a generation of experienced and competent army, corps, division, regimental, and brigade commanders, whose expertise was the product of up to four years of battle.

А вы сноски не смотрели?
А сноски там таке
Vnotchenko, Pobeda, 360-64-
СОбственно, то самое воспроизведение советских мифов...

а там не только советские источники -

Böeichö Boei Kenshujo Senshishitsu IJapan Self Defense Forces, National Defense College Military History Department]. Senshi sosho: Kantögun (2) [Military history series: The Kwantung Army, vol. 2]. Tokyo: Asagumo Shinbunsha, 1974.

Despres, J., L. Dzirkals, and B. Whaley. Timely Lessons of History: The Manchurian Model for Soviet Strategy. Santa Monica, CA: Rand Corp., 1976.

Feis, Herbert. The Atomic Bomb and the End of World War IT Princeton, NJ: Princeton University Press, 1966.

Garthoff, Raymond L. "Soviet Operations in the War with Japan, August 1945." U.S. Naval Institute Proceedings 92 (May 1966):50-63.

Hayashi, Saburo, and Alvin Coox. Kogun: The Japanese Army in the Pacific War. Quantico, VA: The Marine Corps Association, 1959.

итд итд итд

короче много ссылок на японские и американские источники. Картинка со всех сторон, внушает гораздо больше доверия чем опус Соколова без каких-либо ссылок/первоисточников