и на тихом океане.

Вопросы международной политики.
Закрыто
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Вообще-то Миди говорил о войне СССР на стороне фашистов в 39-41гг. Отрицать это глупо.
Глупо утверждать что СССР воевал на стороне Германии. у всех были свои цели и своя внешняя политика (в том числе и у шведов которые снабжали Гитлера стратегическими материалами). А фактов координации действий между РККА и Вермахтом как не было так и нет...
Хм. Хорошо. СССР и Германия воевали на одной стороне. Против Польши. Война началась как раз с Польши, если не помните. Следовательно, СССР участвовал в войне на стороне Германии - на начальном этапе в 39-41гг. Что не так?
Может быть Германия воевала, а СССР просто погулять в Польшу вышел?
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

Биркин писал(а):
Serpentia писал(а):Вообще-то секретный пакт был именно о разделе Польши между СССР и Германией. А, пардон, те кто учавствовал в Мюнхенском сговоре себе что ли кусочек Чехословакии отхватили, за исключением Германии. Так что события совершенно неравноценные.

Со словом "координация" разберитесь. Или действия по предварительному сговору не есть координация?
Молотов с Риббентропом сговорились нападать на Польшу? :what!?: и ссылочками можете это подтвердить?

Пакт был о разграничении сфер влияния, а не о нападении на кого-либо а тем более координации такого нападения
Слушайте, за кого вы нас принимате? Типа, договорились: тебе эта часть Польши, а мне - эта. Я нападу, а ты - как хочешь, но чтоб занял. А то поляки там сопротивление организуют... Это не координация, не договор о нападении? Кончайте дурачка то валять!

А от Чехословакии и Польша отхватила кусочек, и Германия. Германский кусочек был кстати очень увесистым, одна оборонная промышленность тамошняя была равноценна британской (это обсуждалось тут же на форуме). Так что что там равноценно а что нет вопрос спорный
Однако война началась не с Чехословакии, а с Польши. Поэтому оставьте Чехословакию в покое.
Последний раз редактировалось Проф. Преображенский 09 сен 2010, 00:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

Биркин писал(а): вот вам развернуто и со ссылками-фактами. Люди которые серьезно изучали предмет специально пишут для тех кто считает ту войну прогулкой - не было прогулки, было первоклассное планирование, быстрое и напористое выполнение задач итд итп так что упорное сопротивление японцам не помогло. такие вот дела... американский подполковник в последней ссылке кстати удивительно точно повторяет "совковые мифы", Соколов с его публицистикой отдыхает... :wink:
Так. Ссылочки ваши нагугленные второпях вам не помогут. Там общие словеса, которые союзники говорят на трибунах друг другу. Что касается прогулки, то конечно это была не прогулка. Это разгром деморализованного, ослабленного противника превосходящими силами. Так лучше? :wink:
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: и на тихом океане.

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а):а там не только советские источники -

Böeichö Boei Kenshujo Senshishitsu IJapan Self Defense Forces, National Defense College Military History Department]. Senshi sosho: Kantögun (2) [Military history series: The Kwantung Army, vol. 2]. Tokyo: Asagumo Shinbunsha, 1974.

Despres, J., L. Dzirkals, and B. Whaley. Timely Lessons of History: The Manchurian Model for Soviet Strategy. Santa Monica, CA: Rand Corp., 1976.

Feis, Herbert. The Atomic Bomb and the End of World War IT Princeton, NJ: Princeton University Press, 1966.

Garthoff, Raymond L. "Soviet Operations in the War with Japan, August 1945." U.S. Naval Institute Proceedings 92 (May 1966):50-63.

Hayashi, Saburo, and Alvin Coox. Kogun: The Japanese Army in the Pacific War. Quantico, VA: The Marine Corps Association, 1959.

итд итд итд

короче много ссылок на японские и американские источники. Картинка со всех сторон, внушает гораздо больше доверия чем опус Соколова без каких-либо ссылок/первоисточников :wink:
Я вам привела сноски на те цитаты, которые вы тут подчеркивали - обратите внимание... А то получается вам об одном говорят - а вы о другом отвечаете.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: и на тихом океане.

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а):
Serpentia писал(а):Вообще-то секретный пакт был именно о разделе Польши между СССР и Германией. А, пардон, те кто учавствовал в Мюнхенском сговоре себе что ли кусочек Чехословакии отхватили, за исключением Германии. Так что события совершенно неравноценные.

Со словом "координация" разберитесь. Или действия по предварительному сговору не есть координация?
Молотов с Риббентропом сговорились нападать на Польшу? :what!?: и ссылочками можете это подтвердить?

Пакт был о разграничении сфер влияния, а не о нападении на кого-либо а тем более координации такого нападения

А от Чехословакии и Польша отхватила кусочек, и Германия. Германский кусочек был кстати очень увесистым, одна оборонная промышленность тамошняя была равноценна британской (это обсуждалось тут же на форуме). Так что что там равноценно а что нет вопрос спорный
Польша в Мюнхенском сговоре, так называемом не учавствовала, к вашему сведению:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B8%D1%81
соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.
Так что то, что она отхватила кусочек - следствие того, что Германия начала дербанить Чехословакию, а не договоренностей с Германией. Эт отличается от раздела Польши Германией и СССР - так как были договоренности на сей счет.

Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения? Поляки, да... испугались и отдали все сами - на блюдечке с голубой каемочкой. Протоколы к пакту подразумевали раздел Польши. Так что вступление на территорию Польши войск Германии и СССР происходило в соотвествии с предварительными договоренностями - о разделе сфер влияния (если вам так больше нравится!) - но одной из составляющих этого раздела "сфер" был раздел Польши. И вот, соотвественно, возникает следующей вопрос - наличие предварительного сговора - это координация или это так, случайно получилось? Как вы думаете?
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Serpentia писал(а): Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения?
Раздел Чехословакии в 1938 прошел без нападений, чехи именно на блюдечке передали все что от них требовалось. Так что нет, раздел сфер влияния не подразумавает нападения, бывает по-разному...
Serpentia писал(а):И вот, соотвественно, возникает следующей вопрос - наличие предварительного сговора - это координация или это так, случайно получилось? Как вы думаете?
еще раз - договор был о разделе сфер влияния а не о координации нападения. Одно не обязательно вытекает из другого
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Serpentia писал(а):
Биркин писал(а):а там не только советские источники -

Böeichö Boei Kenshujo Senshishitsu IJapan Self Defense Forces, National Defense College Military History Department]. Senshi sosho: Kantögun (2) [Military history series: The Kwantung Army, vol. 2]. Tokyo: Asagumo Shinbunsha, 1974.

Despres, J., L. Dzirkals, and B. Whaley. Timely Lessons of History: The Manchurian Model for Soviet Strategy. Santa Monica, CA: Rand Corp., 1976.

Feis, Herbert. The Atomic Bomb and the End of World War IT Princeton, NJ: Princeton University Press, 1966.

Garthoff, Raymond L. "Soviet Operations in the War with Japan, August 1945." U.S. Naval Institute Proceedings 92 (May 1966):50-63.

Hayashi, Saburo, and Alvin Coox. Kogun: The Japanese Army in the Pacific War. Quantico, VA: The Marine Corps Association, 1959.

итд итд итд

короче много ссылок на японские и американские источники. Картинка со всех сторон, внушает гораздо больше доверия чем опус Соколова без каких-либо ссылок/первоисточников :wink:
Я вам привела сноски на те цитаты, которые вы тут подчеркивали - обратите внимание... А то получается вам об одном говорят - а вы о другом отвечаете.
а я вам привел общий анализ боевых действий из той же книги. Которая как мы видим основана на столь любимых вами фактах взятых не только из советских источников
Филипп Филиппович, не вставая, закинулся к кнопке на обоях, и на звонок явилась Зина.
— Календарь из смотровой.
Протекла пауза. Когда Зина вернулась с календарем, Филипп Филиппович спросил:
— Где?
— 4-го марта празднуется.
— Покажите… Гм… Черт… В печку его, Зина, сейчас же.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Проф. Преображенский писал(а):Я нападу, а ты - как хочешь, но чтоб занял. А то поляки там сопротивление организуют... Это не координация, не договор о нападении?
см. выше - ответил Серпентии
Однако война началась не с Чехословакии, а с Польши. Поэтому оставьте Чехословакию в покое.
почему вдруг? пример Чехословакии показывает что перекройка границ в Европе (германцам-то, другим это) началась еще раньше пакта. И что такие разграничения не то же самое что нападение
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Проф. Преображенский писал(а):
Биркин писал(а): вот вам развернуто и со ссылками-фактами. Люди которые серьезно изучали предмет специально пишут для тех кто считает ту войну прогулкой - не было прогулки, было первоклассное планирование, быстрое и напористое выполнение задач итд итп так что упорное сопротивление японцам не помогло. такие вот дела... американский подполковник в последней ссылке кстати удивительно точно повторяет "совковые мифы", Соколов с его публицистикой отдыхает... :wink:
Так. Ссылочки ваши нагугленные второпях вам не помогут. Там общие словеса, которые союзники говорят на трибунах друг другу. Что касается прогулки, то конечно это была не прогулка. Это разгром деморализованного, ослабленного противника превосходящими силами. Так лучше? :wink:
а почему опустили факты о том что у СССР были более опытные командиры, лучшее планирование, более напористое/изобретательное/гибкое исполнение итд итп?
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Я нападу, а ты - как хочешь, но чтоб занял. А то поляки там сопротивление организуют... Это не координация, не договор о нападении?
см. выше - ответил Серпентии
Однако война началась не с Чехословакии, а с Польши. Поэтому оставьте Чехословакию в покое.
почему вдруг? пример Чехословакии показывает что перекройка границ в Европе (германцам-то, другим это) началась еще раньше пакта. И что такие разграничения не то же самое что нападение
Чехословакия сама отдала территории, по договоренности. Был договор с Польшей об этом? Нет. Вот и разница. Германия напала на Польшу - началась мировая война, СССР напал на Польшу - вступил в войну на стороне Гитлера. Не напал бы - не вступил. Не было договоренностей с Польшей, был сговор с фашистами. Вот и все.

ЗЫ: интересно, что еще можно возразить? Давайте Биркин, проявите изобретательность. :lol:
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Биркин писал(а): вот вам развернуто и со ссылками-фактами. Люди которые серьезно изучали предмет специально пишут для тех кто считает ту войну прогулкой - не было прогулки, было первоклассное планирование, быстрое и напористое выполнение задач итд итп так что упорное сопротивление японцам не помогло. такие вот дела... американский подполковник в последней ссылке кстати удивительно точно повторяет "совковые мифы", Соколов с его публицистикой отдыхает... :wink:
Так. Ссылочки ваши нагугленные второпях вам не помогут. Там общие словеса, которые союзники говорят на трибунах друг другу. Что касается прогулки, то конечно это была не прогулка. Это разгром деморализованного, ослабленного противника превосходящими силами. Так лучше? :wink:
а почему опустили факты о том что у СССР были более опытные командиры, лучшее планирование, более напористое/изобретательное/гибкое исполнение итд итп?
У японцев были плохие командиры? Список командиров в студию! У вас нет таких данных.
Они плохо планировали? Перл-Харбор, например, да? Нет у вас ничего насчет этого.
Что касается исполнения, то самопожертвование у японцев было систематизировано - про камикадзе слыхали?

Так что есть данные по численности - подавляющее превосходство СССР. Есть данные по количеству и качеству вооружения - тоже превосходство СССР. Есть данные, что СССР господствовал в воздухе - спасибо союзникам, которые уничтожили авиацию и отрезали от снабжения топливом. Есть данные о ядерных бомбардировках, которые сломили сопротивление на островах.

Так что называйте этот поход как хотите, но исход не зависел от японцев. А СССР интересовали только территории - посадить там коммунистов в полном соответствии с идеологией экспорта революции. Теперь имеем ядерное оружие у ортодоксальных коммунистических побирушек в Корее и китайских "товарищей", наверстывающих упущенное коммунистическими фундаменталистами.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Проф. Преображенский писал(а):У японцев были плохие командиры? Список командиров в студию! У вас нет таких данных.
Они плохо планировали? Перл-Харбор, например, да? Нет у вас ничего насчет этого.
Что касается исполнения, то самопожертвование у японцев было систематизировано - про камикадзе слыхали?
устал цитировать факты, ссылки приведены выше
Analysis of the Offensive

At every level in every sector, Soviet commanders in Manchuria took great risks, planned bold operations, and executed their plans with abandon. They demonstrated a flexibility exceeding that displayed in earlier opera tions, not only because of the particular demands in the theater of operations, but also because Soviet military leadership had matured. The war had produced a generation of experienced and competent army, corps, division, regimental, and brigade commanders, whose expertise was the product of up to four years of battle.
although Japanese defenders fought hard and provided strong resistance, the Soviets proved overwhelming. Perhaps the most glaring fact illustrating the differences in efficacy between the two opponents was that, often, the speed of Soviet advances far outpaced any sort of fighting withdrawal the Japanese could conduct, which formed a crucial element of the entire Japanese strategy for defending the Manchurian heartland
The remarkable Soviet victory over the once mighty Japanese Kwangtung Army in the mountains of Manchuria is one of the least known of the Second World War. This was no steam roller triumph of greater numbers and brute force but a victory for superior weaponry, brilliant tactical use of surprise and bold command that was achieved in little more than a fortnight.
в соседней ветке вам уже хз сколько раз процитировали НОРАД что тот полеты недружественными не считает.

Короче проф! Читай ссылки и цитаты, и не делай вид что их нет :)
Филипп Филиппович, не вставая, закинулся к кнопке на обоях, и на звонок явилась Зина.
— Календарь из смотровой.
Протекла пауза. Когда Зина вернулась с календарем, Филипп Филиппович спросил:
— Где?
— 4-го марта празднуется.
— Покажите… Гм… Черт… В печку его, Зина, сейчас же.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Проф. Преображенский писал(а):
Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Я нападу, а ты - как хочешь, но чтоб занял. А то поляки там сопротивление организуют... Это не координация, не договор о нападении?
см. выше - ответил Серпентии
Однако война началась не с Чехословакии, а с Польши. Поэтому оставьте Чехословакию в покое.
почему вдруг? пример Чехословакии показывает что перекройка границ в Европе (германцам-то, другим это) началась еще раньше пакта. И что такие разграничения не то же самое что нападение
Чехословакия сама отдала территории, по договоренности. Был договор с Польшей об этом? Нет. Вот и разница. Германия напала на Польшу - началась мировая война, СССР напал на Польшу - вступил в войну на стороне Гитлера. Не напал бы - не вступил. Не было договоренностей с Польшей, был сговор с фашистами. Вот и все.

ЗЫ: интересно, что еще можно возразить? Давайте Биркин, проявите изобретательность. :lol:
валяюсЬ... Покажите мне подпись Чехословакии на Мюнхенском договоре! Нету? Значит без нее ее разделили, и взяли потом без нападения, тем более скоординированного

Еще раз для одаренных: разделение сфер влияния не одно и то же с нападением, а тем более как-то скоординированным
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Я нападу, а ты - как хочешь, но чтоб занял. А то поляки там сопротивление организуют... Это не координация, не договор о нападении?
см. выше - ответил Серпентии
Однако война началась не с Чехословакии, а с Польши. Поэтому оставьте Чехословакию в покое.
почему вдруг? пример Чехословакии показывает что перекройка границ в Европе (германцам-то, другим это) началась еще раньше пакта. И что такие разграничения не то же самое что нападение
Чехословакия сама отдала территории, по договоренности. Был договор с Польшей об этом? Нет. Вот и разница. Германия напала на Польшу - началась мировая война, СССР напал на Польшу - вступил в войну на стороне Гитлера. Не напал бы - не вступил. Не было договоренностей с Польшей, был сговор с фашистами. Вот и все.

ЗЫ: интересно, что еще можно возразить? Давайте Биркин, проявите изобретательность. :lol:
валяюсЬ... Покажите мне подпись Чехословакии на Мюнхенском договоре! Нету? Значит без нее ее разделили, и взяли потом без нападения, тем более скоординированного

Еще раз для одаренных: разделение сфер влияния не одно и то же с нападением, а тем более как-то скоординированным
Респект.
Да, подписи Чехословакии на Мюнхенском договоре нет. Но передел произошел мирно. Война не началась. Бенеш принял к исполнению соглашение.
Польша была приглашена на советско-германские переговоры? Нет. Война началась? Да. Гитлер напал 1.9, Сталин напал 17.9. Польша пала. СССР начал войну на стороне фашистов. Читд. Что не ясно?
Еще раз: СССР напал на Польшу 17.9? Да. СССР воевал с Польшей одновременно с фашистами? Да. Провели победители совместный парад после победы? Да.
На чьей стороне воевал СССР? :wink:
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):У японцев были плохие командиры? Список командиров в студию! У вас нет таких данных.
Они плохо планировали? Перл-Харбор, например, да? Нет у вас ничего насчет этого.
Что касается исполнения, то самопожертвование у японцев было систематизировано - про камикадзе слыхали?
устал цитировать факты, ссылки приведены выше
Analysis of the Offensive

At every level in every sector, Soviet commanders in Manchuria took great risks, planned bold operations, and executed their plans with abandon. They demonstrated a flexibility exceeding that displayed in earlier opera tions, not only because of the particular demands in the theater of operations, but also because Soviet military leadership had matured. The war had produced a generation of experienced and competent army, corps, division, regimental, and brigade commanders, whose expertise was the product of up to four years of battle.
although Japanese defenders fought hard and provided strong resistance, the Soviets proved overwhelming. Perhaps the most glaring fact illustrating the differences in efficacy between the two opponents was that, often, the speed of Soviet advances far outpaced any sort of fighting withdrawal the Japanese could conduct, which formed a crucial element of the entire Japanese strategy for defending the Manchurian heartland
The remarkable Soviet victory over the once mighty Japanese Kwangtung Army in the mountains of Manchuria is one of the least known of the Second World War. This was no steam roller triumph of greater numbers and brute force but a victory for superior weaponry, brilliant tactical use of surprise and bold command that was achieved in little more than a fortnight.
в соседней ветке вам уже хз сколько раз процитировали НОРАД что тот полеты недружественными не считает.

Короче проф! Читай ссылки и цитаты, и не делай вид что их нет :)
Филипп Филиппович, не вставая, закинулся к кнопке на обоях, и на звонок явилась Зина.
— Календарь из смотровой.
Протекла пауза. Когда Зина вернулась с календарем, Филипп Филиппович спросил:
— Где?
— 4-го марта празднуется.
— Покажите… Гм… Черт… В печку его, Зина, сейчас же.
Это где в ваших цитатах факты? Несолидно, Биркин. Здесь умеют читать по аглицки. Может это вы думаете, что в цитатах факты? :lol:
Признание поражения гораздо достойнее тупого упрямства. Крепитесь, Биркин. Найдите в себе мужество.:wink:
Закрыто