и на тихом океане.

[Gadi]

Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения?

Раздел Чехословакии в 1938 прошел без нападений, чехи именно на блюдечке передали все что от них требовалось. Так что нет, раздел сфер влияния не подразумавает нападения, бывает по-разному...

в общем ЭТУ дискуссию вы пока ведете сильнее оппонентов, НО тут вы явно передергиваете.
Мюнхенский договор был ПУБЛИЧНЫМ, и тогдашнее положение Чехословакии не оставляло ей выбора. Протоколы же к пакту МР были именно СЕКРЕТНЫМИ, т.е. предполагавшими внезапность РЕАЛИЗАЦИИ их. Ни о каком блюдечке там речи быть не могло -> только вооруженное вторжение могло привести к "разделу сфер влияния".

[Проф. Преображенский]

Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения?

Раздел Чехословакии в 1938 прошел без нападений, чехи именно на блюдечке передали все что от них требовалось. Так что нет, раздел сфер влияния не подразумавает нападения, бывает по-разному...

в общем ЭТУ дискуссию вы пока ведете сильнее оппонентов, НО тут вы явно передергиваете.
Мюнхенский договор был ПУБЛИЧНЫМ, и тогдашнее положение Чехословакии не оставляло ей выбора. Протоколы же к пакту МР были именно СЕКРЕТНЫМИ, т.е. предполагавшими внезапность РЕАЛИЗАЦИИ их. Ни о каком блюдечке там речи быть не могло -> только вооруженное вторжение могло привести к "разделу сфер влияния".

Он сильнее? Собственно весь сыр бор разгорелся, когда вы упомянули войну СССР на стороне Гитрела. Ведь так? Этот "спорщик" развез дискусию до обсуждения разницы между Мюнхенским договором и ПМР, до вынужденных поставок шведов. А ведь дело значительно проще. Даже не надо ПМР. Напали на Польшу практически одновременно, поделили, отпраздновали. Все ясно, кто с кем и против кого.
В чем он сильнее, так это в упрямстве. Я уже устал.

[Gadi]

В чем он сильнее, так это в упрямстве. Я уже устал.

я имел ввиду технику ведения спора

[simon]

Польша в Мюнхенском сговоре, так называемом не учавствовала, к вашему сведению:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B8%D1%81

Так что то, что она отхватила кусочек - следствие того, что Германия начала дербанить Чехословакию, а не договоренностей с Германией. Эт отличается от раздела Польши Германией и СССР - так как были договоренности на сей счет.

Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения? Поляки, да... испугались и отдали все сами - на блюдечке с голубой каемочкой. Протоколы к пакту подразумевали раздел Польши.

Так что вступление на территорию Польши войск Германии и СССР происходило в соотвествии с предварительными договоренностями - о разделе сфер влияния (если вам так больше нравится!) - но одной из составляющих этого раздела "сфер" был раздел Польши. И вот, соотвественно, возникает следующей вопрос - наличие предварительного сговора - это координация или это так, случайно получилось

? Как вы думаете?

Непосредственоо в Мюнхенском сговоре Польша не участвовала, но с Германией по разделу Чехословакии договаривалась

Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов. 27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%B4%D0%B0

Теперь можете указать принципиальную разницу между разделом Чехословакии (ПОльшей и Германией) и разделом Польши (Германией и СССР)?

[Проф. Преображенский]

Теперь можете указать принципиальную разницу между разделом Чехословакии (ПОльшей и Германией) и разделом Польши (Германией и СССР)?

Могу. Раздел Чехословакии не привел к войне и поэтому нельзя сказать, что Польша воевала на стороне Германии. Хотя некоторая аналогия есть.

Попробую провести аналогию на житейские темы. Мюнхенское соглашение похоже на некое легальное, гласное действие (типа суда или совещания уполномоченных) по пересмотру ранее принятых решений. Германия сделала запрос и было вынесено решение. Справедливое или нет, но вполне правовое решение. Ответчик был поставлен в известность и выполнил решение. Польша в данном случае воспользовалась ситуацией и совершила неправовой поступок.

В случае же СССР и Германии, два подельника тайно сговорились и произвели вооруженное ограбление Польши. СССР немного опоздал, но взял свое в соответствии с договором. Потом, правда, оказался ограблен и избит подельником...

[Биркин]

Это где в ваших цитатах факты? Несолидно, Биркин. Здесь умеют читать по аглицки. Может это вы думаете, что в цитатах факты?

умеете так почитайте -

although Japanese defenders fought hard and provided strong resistance, the Soviets proved overwhelming. Perhaps the most glaring fact illustrating the differences in efficacy between the two opponents was that, often, the speed of Soviet advances far outpaced any sort of fighting withdrawal the Japanese could conduct, which formed a crucial element of the entire Japanese strategy for defending the Manchurian heartland

вот еще факты -

Audacity had paid off. The speed of the advance surpassed Soviet expectations. The 6th Guards Tank Army covered 350 kilometers over difficult terrain in three days, preempting the ability of Japanese forces to react quickly enough to block the advance of the tank army. After 12 August, only logistical difficulties limited the Soviet advance. Pressure on other fronts and the collapse of the western sector would make it exceedingly difficult for the Japanese to restore a viable defensive line and to stave off total collapse.

японская стратегия и планы оказались полным швахом потому что армия СССР умела воевать. Оборону японцы не сумели построить потому что даже не успевали реагировать на маневры, хотя и сопротивлялись упорно

[Биркин]

Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения?

Раздел Чехословакии в 1938 прошел без нападений, чехи именно на блюдечке передали все что от них требовалось. Так что нет, раздел сфер влияния не подразумавает нападения, бывает по-разному...

в общем ЭТУ дискуссию вы пока ведете сильнее оппонентов, НО тут вы явно передергиваете.
Мюнхенский договор был ПУБЛИЧНЫМ, и тогдашнее положение Чехословакии не оставляло ей выбора. Протоколы же к пакту МР были именно СЕКРЕТНЫМИ, т.е. предполагавшими внезапность РЕАЛИЗАЦИИ их. Ни о каком блюдечке там речи быть не могло -> только вооруженное вторжение могло привести к "разделу сфер влияния".

Гади у вас с логикой как? по всему видать слабовато

1. Секретность не всегда предполагает внезапность, это разные вещи
2. Внезапность (чего-либо) не то же самое что нападение
3. Уж совсем из этого всего не следует скоординированность

Еще раз - Миди написал про "скоординированное нападение СССР и Гармании на Польшу". Объясните мне про соординированность а не про секретность, внезапность, публичность-непубличность и прочую пургу

[Биркин]

Теперь можете указать принципиальную разницу между разделом Чехословакии (ПОльшей и Германией) и разделом Польши (Германией и СССР)?

Могу. Раздел Чехословакии не привел к войне и поэтому нельзя сказать, что Польша воевала на стороне Германии. Хотя некоторая аналогия есть.

Попробую провести аналогию на житейские темы. Мюнхенское соглашение похоже на некое легальное, гласное действие (типа суда или совещания уполномоченных) по пересмотру ранее принятых решений. Германия сделала запрос и было вынесено решение. Справедливое или нет, но вполне правовое решение. Ответчик был поставлен в известность и выполнил решение. Польша в данном случае воспользовалась ситуацией и совершила неправовой поступок.

Это уже не смешно, проф. Почему Мюнхен - легальное соглашение а Пакт нет? Кто уполномочил "уполномоченных"? Гитлер в ультимативной форме потребовал решить вопрос, присовокупив что готов к войне - шантаж это а не запрос. Потом, кто дал Англии с Францией выносить решение по Чехословакии? они ООН? Где написано что это решение правовое? Результатом был дерибан Чехословакии, само гос-во перестало существовать - это все в правовом поле, не ограбление?? Житейская аналогия скорее такая: к человеку пришли, потребовали отдать полдома и кузницу, иначе пригрозили войной. Он поднял лапки тк ничего не остается

[simon]

Теперь можете указать принципиальную разницу между разделом Чехословакии (ПОльшей и Германией) и разделом Польши (Германией и СССР)?

Могу. Раздел Чехословакии не привел к войне и поэтому нельзя сказать, что Польша воевала на стороне Германии. Хотя некоторая аналогия есть.

Попробую провести аналогию на житейские темы. Мюнхенское соглашение похоже на некое легальное, гласное действие (типа суда или совещания уполномоченных) по пересмотру ранее принятых решений. Германия сделала запрос и было вынесено решение. Справедливое или нет, но вполне правовое решение. Ответчик был поставлен в известность и выполнил решение. Польша в данном случае воспользовалась ситуацией и совершила неправовой поступок.

В случае же СССР и Германии, два подельника тайно сговорились и произвели вооруженное ограбление Польши. СССР немного опоздал, но взял свое в соответствии с договором. Потом, правда, оказался ограблен и избит подельником...

Слабы вы в аналогиях.
Здесь уместна следующая:
Мы с Биркиным, Папой Карлой, Гатчинским (или кто там у вас ближайший сосед) решили забрать часть вашего земельного участка и дома и передать последнему по его запросу. Причем вы не имеете право забрать из этой части свое оружие с боеприпасами. Вы были поставлены в известность и выполнили решение.
Мармот воспользовался ситуацией и под шумок в сговоре с Гатчинским забрал у вас еще одну комнату.

[Проф. Преображенский]

Теперь можете указать принципиальную разницу между разделом Чехословакии (ПОльшей и Германией) и разделом Польши (Германией и СССР)?

Могу. Раздел Чехословакии не привел к войне и поэтому нельзя сказать, что Польша воевала на стороне Германии. Хотя некоторая аналогия есть.

Попробую провести аналогию на житейские темы. Мюнхенское соглашение похоже на некое легальное, гласное действие (типа суда или совещания уполномоченных) по пересмотру ранее принятых решений. Германия сделала запрос и было вынесено решение. Справедливое или нет, но вполне правовое решение. Ответчик был поставлен в известность и выполнил решение. Польша в данном случае воспользовалась ситуацией и совершила неправовой поступок.

Это уже не смешно, проф. Почему Мюнхен - легальное соглашение а Пакт нет? Кто уполномочил "уполномоченных"? Гитлер в ультимативной форме потребовал решить вопрос, присовокупив что готов к войне - шантаж это а не запрос. Потом, кто дал Англии с Францией выносить решение по Чехословакии? они ООН? Где написано что это решение правовое? Результатом был дерибан Чехословакии, само гос-во перестало существовать - это все в правовом поле, не ограбление?? Житейская аналогия скорее такая: к человеку пришли, потребовали отдать полдома и кузницу, иначе пригрозили войной. Он поднял лапки тк ничего не остается

ООН тогда еще не было, грамотей.
Остальное мне надоело.

[Проф. Преображенский]

Теперь можете указать принципиальную разницу между разделом Чехословакии (ПОльшей и Германией) и разделом Польши (Германией и СССР)?

Могу. Раздел Чехословакии не привел к войне и поэтому нельзя сказать, что Польша воевала на стороне Германии. Хотя некоторая аналогия есть.

Попробую провести аналогию на житейские темы. Мюнхенское соглашение похоже на некое легальное, гласное действие (типа суда или совещания уполномоченных) по пересмотру ранее принятых решений. Германия сделала запрос и было вынесено решение. Справедливое или нет, но вполне правовое решение. Ответчик был поставлен в известность и выполнил решение. Польша в данном случае воспользовалась ситуацией и совершила неправовой поступок.

В случае же СССР и Германии, два подельника тайно сговорились и произвели вооруженное ограбление Польши. СССР немного опоздал, но взял свое в соответствии с договором. Потом, правда, оказался ограблен и избит подельником...

Слабы вы в аналогиях.
Здесь уместна следующая:
Мы с Биркиным, Папой Карлой, Гатчинским (или кто там у вас ближайший сосед) решили забрать часть вашего земельного участка и дома и передать последнему по его запросу. Причем вы не имеете право забрать из этой части свое оружие с боеприпасами. Вы были поставлены в известность и выполнили решение.
Мармот воспользовался ситуацией и под шумок в сговоре с Гатчинским забрал у вас еще одну комнату.

Я силен в аналогиях. Но и вам не запрещено. Однако возражение: мое оружие куплено на мои кровные, а Судетская область чехам не принадлежала.

[Meadie]

Еще раз - Миди написал про "скоординированное нападение СССР и Гармании на Польшу". Объясните мне про соординированность а не про секретность, внезапность, публичность-непубличность и прочую пургу

Вот, что написано об этом в википедии:
"Вступление в войну СССР было согласовано с германским правительством и проходило в соответствии с секретным дополнительным протоколом к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом. Есть сведения и о прямой помощи СССР Германии во время Польской кампании. Например, сигналы минской радиостанции использовались немцами для наведения бомбардировщиков при бомбардировке польских городов[23]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... %B0_(1939)

А вот, что пишут более специализированные источники (там много фактических материалов, я цитирую только один абзац):
"1 сентября в 11 часов в НКИД явился советник германского посольства в Москве Г. Хильгер и сообщил о начале войны с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передач своей [277] программы по возможности часто слово «Минск». Советская сторона согласилась передавать лишь слово «Минск», что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка{578}, 3 сентября в Берлине произошло вручение верительных грамот советского посла в Германии А.А. Шкварцева. На церемонии Шкварцев и Гитлер заверили друг друга от имени своих стран, что выполнят свои обязательства по договору о ненападении{579}. В тот же день германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И. Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу{580}. На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

[Serpentia]

Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения?

Раздел Чехословакии в 1938 прошел без нападений, чехи именно на блюдечке передали все что от них требовалось. Так что нет, раздел сфер влияния не подразумавает нападения, бывает по-разному...

И вот, соотвественно, возникает следующей вопрос - наличие предварительного сговора - это координация или это так, случайно получилось? Как вы думаете?

еще раз - договор был о разделе сфер влияния а не о координации нападения. Одно не обязательно вытекает из другого

да... только, как тут справедливо отметили - Польша, в общем, не знала, что ее делить собрались. И по факту, таки нападение случилось и следовало он из тех самых секретных протоколов между СССР и Германией, так что, может (в абстрактном смысле!), оно и не обязательно вытекает, но в данном конкретном случае - вытекало.

[Serpentia]

У японцев были плохие командиры? Список командиров в студию! У вас нет таких данных.
Они плохо планировали? Перл-Харбор, например, да? Нет у вас ничего насчет этого.
Что касается исполнения, то самопожертвование у японцев было систематизировано - про камикадзе слыхали?

устал цитировать факты, ссылки приведены выше

вы понимаете, какая с этими фактами то незадача - автор сего труда ссылается на все тех же советских историков (вы посмотрите его библиографию - и по вашим цитатам, на кого он сам ссылается!) в объективности которых, собственно, и сомневается Соловьев. А вы, по сути, в доказательство их объективности приводите их же собственные выводы, хотя и в завуалированной форме- деск., американец написал - уж он то точно объективен. А то, что в этом труде слишком много вторичных источников - как-то упускается. А, собственно, начальный поинт как раз - и есть сомнения в этих вторичных источниках.

[simon]

Я силен в аналогиях. Но и вам не запрещено. Однако возражение: мое оружие куплено на мои кровные, а Судетская область чехам не принадлежала.

Это интересно, это вам Гитлер сказал?