и на тихом океане.

Вопросы международной политики.
Закрыто
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

simon писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Я силен в аналогиях. Но и вам не запрещено. Однако возражение: мое оружие куплено на мои кровные, а Судетская область чехам не принадлежала. :wink:
Это интересно, это вам Гитлер сказал?
Судетская область (нем. Sudetenland, чеш. Sudety, польск. Kraj Sudetów) — исторический регион, промышленно развитая, богатая полезными ископаемыми область на севере и северо-западе Чехии, получившая своё название по расположенным на её территории горам Судеты. До 1945 г. — место компактного проживания судетских немцев.

В 1918 г. при распаде Австро-Венгрии на территории Судетской области был провозглашён ряд недолговечных немецких администраций, однако попытки присоединения к Германии или Австрии были подавлены чехословацкими войсками.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Serpentia писал(а):
Биркин писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):У японцев были плохие командиры? Список командиров в студию! У вас нет таких данных.
Они плохо планировали? Перл-Харбор, например, да? Нет у вас ничего насчет этого.
Что касается исполнения, то самопожертвование у японцев было систематизировано - про камикадзе слыхали?
устал цитировать факты, ссылки приведены выше
вы понимаете, какая с этими фактами то незадача - автор сего труда ссылается на все тех же советских историков (вы посмотрите его библиографию - и по вашим цитатам, на кого он сам ссылается!) в объективности которых, собственно, и сомневается Соловьев. А вы, по сути, в доказательство их объективности приводите их же собственные выводы, хотя и в завуалированной форме- деск., американец написал - уж он то точно объективен. А то, что в этом труде слишком много вторичных источников - как-то упускается. А, собственно, начальный поинт как раз - и есть сомнения в этих вторичных источниках.
в труде процитированы не только советские но и японские и американские источники, и из них составлена общая картина. Т.е. не просто "американец написал", а американец написал с твердой опорой на факты из первых рук всех участников данного конфликта. Соколов таким может похвастаться? Очень интересно узнать на каких же фактах основано мнение Соколова о прогулке и дышащей на ладан Квантунской армии

...ах да, он же публицист, ему фактами подверждать не надо :)

Короче резюме: есть публицистика Соколова фактами по каким-то причинам не подтвержденная (мало места в статье, или он особенный, или еще почему-то), которая говорит о "легкой прогулке" советской армии против Квантунской.

А есть труд американского полковника подтвержденный кучей ссылок на все стороны конфликта и даже на третью сторону (американцев). В этом труде прямо говорится что прогулкой данная война не была.

Кому верить каждый решает сам. Вы хотите верить Соколову - да ради Бога! Мое же мнение о нем как о историке после этого не очень высокое...
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Serpentia писал(а):
Биркин писал(а):
Serpentia писал(а): Пардон, а радел Польши - он как, вообще, не подразумевает нападения?
Раздел Чехословакии в 1938 прошел без нападений, чехи именно на блюдечке передали все что от них требовалось. Так что нет, раздел сфер влияния не подразумавает нападения, бывает по-разному...
Serpentia писал(а):И вот, соотвественно, возникает следующей вопрос - наличие предварительного сговора - это координация или это так, случайно получилось? Как вы думаете?
еще раз - договор был о разделе сфер влияния а не о координации нападения. Одно не обязательно вытекает из другого
да... только, как тут справедливо отметили - Польша, в общем, не знала, что ее делить собрались. И по факту, таки нападение случилось и следовало он из тех самых секретных протоколов между СССР и Германией, так что, может (в абстрактном смысле!), оно и не обязательно вытекает, но в данном конкретном случае - вытекало.
не знаю про абстрактные смыслы но прологом войны был именно Мюнхен - Черчилль тогда же сказал в адрес Чемберлена что-то типа "У вас был выбор между войной и бесчестьем, вы выбрали бесчестье и теперь получите войну". Получается война была неизбежна еще до Мюнхена и тем более до Пакта, другое дело что после Мюнхена Гитлер стал гораздо сильнее

Так что тезис о том что нападение вытекало из Пакта как минимум спорный (I don't buy it). К войне привели множество факторов
Аватара пользователя
CdR
Графоман
Сообщения: 11245
Зарегистрирован: 11 окт 2004, 19:27
Откуда: Европа, центр, за углом направо.

Re: и на тихом океане.

Сообщение CdR »

Проф. Преображенский писал(а):....Судетская область чехам не принадлежала. :wink:
Вообще-то Масарик называл Судеты "нашими немцами", а тамошние немцы вполне поддерживали этот тезис. Да и сейчас не особо против.

Этот выпад совершенно мимо. Занотуйте до нотатнику, pane Proffesoře! :)
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: и на тихом океане.

Сообщение Проф. Преображенский »

CdR писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):....Судетская область чехам не принадлежала. :wink:
Вообще-то Масарик называл Судеты "нашими немцами", а тамошние немцы вполне поддерживали этот тезис. Да и сейчас не особо против.

Этот выпад совершенно мимо. Занотуйте до нотатнику, pane Proffesoře! :)
Да, неправильно сказал. Лучше так: Антанта дала Судеты Чехам, она же (без России) - и забрала.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: и на тихом океане.

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а): в труде процитированы не только советские но и японские и американские источники, и из них составлена общая картина. Т.е. не просто "американец написал", а американец написал с твердой опорой на факты из первых рук всех участников данного конфликта.
Да... только по тем цитатам, которые вы приводили в доказательство своей т.з. идут ссылки именно на советские и российские источники :roll:
Соколов таким может похвастаться? Очень интересно узнать на каких же фактах основано мнение Соколова о прогулке и дышащей на ладан Квантунской армии

...ах да, он же публицист, ему фактами подверждать не надо :)

Короче резюме: есть публицистика Соколова фактами по каким-то причинам не подтвержденная (мало места в статье, или он особенный, или еще почему-то), которая говорит о "легкой прогулке" советской армии против Квантунской.

А есть труд американского полковника подтвержденный кучей ссылок на все стороны конфликта и даже на третью сторону (американцев). В этом труде прямо говорится что прогулкой данная война не была.

Кому верить каждый решает сам. Вы хотите верить Соколову - да ради Бога! Мое же мнение о нем как о историке после этого не очень высокое...
про Соколова
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87

там же и его библиографию можете посмотреть. Конечно, в его книгах все изложено - как надо и с ссылками, в т.ч. на первоисточники. Просто, еще раз, формат граней этого не предполагает. И, надо полагать, если американский историк будет писать статью для газеты, в публицистическом формате - он тоже без ссылок обойдется, но это не меняет значения тех фактов, которые излагаются.

Так что - не сравнивайте теплое и мягкое.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: и на тихом океане.

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а): не знаю про абстрактные смыслы но прологом войны был именно Мюнхен - Черчилль тогда же сказал в адрес Чемберлена что-то типа "У вас был выбор между войной и бесчестьем, вы выбрали бесчестье и теперь получите войну". Получается война была неизбежна еще до Мюнхена и тем более до Пакта, другое дело что после Мюнхена Гитлер стал гораздо сильнее

Так что тезис о том что нападение вытекало из Пакта как минимум спорный (I don't buy it). К войне привели множество факторов

Так с... не меняйте премет разговора! Мы, вроде, говорили не о прологе войны, в целом. А конкретно о том, что послужило прологом вступления в Польшу Советских войск и немецких. И исходя из того, что причиной этого были секретные протоколы между СССР и Германией, то таки можно говорить о действиях в соотвествии с предыдущей договоренностью или о скоординированных действиях.

Или Мюнхенское соглашение предполагало раздел Польши между СССР и Германией? :shock: Ну знаете, так можно до много чего договориться... и в конечном итоге придти к тому, что причиной всего, что потом произошло стал исход первобытных людей из Африки и миграция по всему миру... :mrgreen:
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: и на тихом океане.

Сообщение Yuri1964 »

Serpentia писал(а):
Биркин писал(а): не знаю про абстрактные смыслы но прологом войны был именно Мюнхен - Черчилль тогда же сказал в адрес Чемберлена что-то типа "У вас был выбор между войной и бесчестьем, вы выбрали бесчестье и теперь получите войну". Получается война была неизбежна еще до Мюнхена и тем более до Пакта, другое дело что после Мюнхена Гитлер стал гораздо сильнее

Так что тезис о том что нападение вытекало из Пакта как минимум спорный (I don't buy it). К войне привели множество факторов

Так с... не меняйте премет разговора! Мы, вроде, говорили не о прологе войны, в целом. А конкретно о том, что послужило прологом вступления в Польшу Советских войск и немецких. И исходя из того, что причиной этого были секретные протоколы между СССР и Германией, то таки можно говорить о действиях в соотвествии с предыдущей договоренностью или о скоординированных действиях.

Или Мюнхенское соглашение предполагало раздел Польши между СССР и Германией? :shock: Ну знаете, так можно до много чего договориться... и в конечном итоге придти к тому, что причиной всего, что потом произошло стал исход первобытных людей из Африки и миграция по всему миру... :mrgreen:
Странная скоординированность получается Германия в одиночку разделалась с Польшей, на момент вступления СССР в Польшу всё уже было кончено, в Бресте (который пришлось вернуть СССР) уже были Немцы, тем более они рисковали западные союзники могли и к более активным действиям перейти, а Сталин ничем не рисковал СССР то ни накого не нападал, просто подобрал что плохо лежит :D скорее всего был договор что Германия не претендует на территорию восточнее линии Керзона, тем более смешно говорить о согласованных дейстаиях после войны с Польшей.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: и на тихом океане.

Сообщение Serpentia »

Yuri1964 писал(а): Странная скоординированность получается Германия в одиночку разделалась с Польшей, на момент вступления СССР в Польшу всё уже было кончено, в Бресте (который пришлось вернуть СССР) уже были Немцы, тем более они рисковали западные союзники могли и к более активным действиям перейти, а Сталин ничем не рисковал СССР то ни накого не нападал, просто подобрал что плохо лежит :D скорее всего был договор что Германия не претендует на территорию восточнее линии Керзона, тем более смешно говорить о согласованных дейстаиях после войны с Польшей.
секретные протоколы к пакту предполагали раздел Польши.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%9f%d0% ... 0%b2%d0%b0
К договору прилагался Секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, Восточной Польши и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии.

Договор был подписан после периода охлаждения политических и экономических советско-германских отношений, вызванного приходом А. Гитлера к власти, и вооружённых конфликтов, в которых СССР противостоял гитлеровской коалиции: Германии и Италии в Испании (см.: Гражданская война в Испании), Японии на Дальнем Востоке (см.: Хасанские бои, Бои на Халхин-Голе). Договор стал политической неожиданностью для третьих стран. Слухи о существовании дополнительных секретных договорённостей появились вскоре после подписания договора. Текст протокола был опубликован в 1948 г. по фотокопиям, и в 1993 г. — по вновь найденным подлинникам[1].

1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска[2]. Территориальный раздел Польши между СССР и Германией был завершён 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе.
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: и на тихом океане.

Сообщение Yuri1964 »

Serpentia писал(а):
Yuri1964 писал(а): Странная скоординированность получается Германия в одиночку разделалась с Польшей, на момент вступления СССР в Польшу всё уже было кончено, в Бресте (который пришлось вернуть СССР) уже были Немцы, тем более они рисковали западные союзники могли и к более активным действиям перейти, а Сталин ничем не рисковал СССР то ни накого не нападал, просто подобрал что плохо лежит :D скорее всего был договор что Германия не претендует на территорию восточнее линии Керзона, тем более смешно говорить о согласованных дейстаиях после войны с Польшей.
секретные протоколы к пакту предполагали раздел Польши.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%9f%d0% ... 0%b2%d0%b0
К договору прилагался Секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, Восточной Польши и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии.

Договор был подписан после периода охлаждения политических и экономических советско-германских отношений, вызванного приходом А. Гитлера к власти, и вооружённых конфликтов, в которых СССР противостоял гитлеровской коалиции: Германии и Италии в Испании (см.: Гражданская война в Испании), Японии на Дальнем Востоке (см.: Хасанские бои, Бои на Халхин-Голе). Договор стал политической неожиданностью для третьих стран. Слухи о существовании дополнительных секретных договорённостей появились вскоре после подписания договора. Текст протокола был опубликован в 1948 г. по фотокопиям, и в 1993 г. — по вновь найденным подлинникам[1].

1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска[2]. Территориальный раздел Польши между СССР и Германией был завершён 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе.
Ну правильно, определили сферы влияния, а уж кто когда и как там будет действовать это дело каждой из сторон
ни о каких совместных действиях и речи не шло.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

Serpentia писал(а):
Биркин писал(а): в труде процитированы не только советские но и японские и американские источники, и из них составлена общая картина. Т.е. не просто "американец написал", а американец написал с твердой опорой на факты из первых рук всех участников данного конфликта.
Да... только по тем цитатам, которые вы приводили в доказательство своей т.з. идут ссылки именно на советские и российские источники :roll:
Соколов таким может похвастаться? Очень интересно узнать на каких же фактах основано мнение Соколова о прогулке и дышащей на ладан Квантунской армии

...ах да, он же публицист, ему фактами подверждать не надо :)

Короче резюме: есть публицистика Соколова фактами по каким-то причинам не подтвержденная (мало места в статье, или он особенный, или еще почему-то), которая говорит о "легкой прогулке" советской армии против Квантунской.

А есть труд американского полковника подтвержденный кучей ссылок на все стороны конфликта и даже на третью сторону (американцев). В этом труде прямо говорится что прогулкой данная война не была.

Кому верить каждый решает сам. Вы хотите верить Соколову - да ради Бога! Мое же мнение о нем как о историке после этого не очень высокое...
про Соколова
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87

там же и его библиографию можете посмотреть. Конечно, в его книгах все изложено - как надо и с ссылками, в т.ч. на первоисточники. Просто, еще раз, формат граней этого не предполагает. И, надо полагать, если американский историк будет писать статью для газеты, в публицистическом формате - он тоже без ссылок обойдется, но это не меняет значения тех фактов, которые излагаются.

Так что - не сравнивайте теплое и мягкое.
да я и сравниваю - например количество фактов потдверждающих что та война была прогулкой, и количество фактов это опровергающих. Опровергающие приведены, подтверждающих пока ноль, и у Соколова и у вас. Так что это утверждение Соколова о прогулке я считаю выдумкой, не согласны - опровергните как-либо, приведя факты :P

Ну и опять же - хочется вам верить соколовским или еще чьим-то опусам, которые не подтверждаются фактами, так флаг в руки
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: и на тихом океане.

Сообщение Meadie »

Yuri1964 писал(а):Ну правильно, определили сферы влияния, а уж кто когда и как там будет действовать это дело каждой из сторон
ни о каких совместных действиях и речи не шло.
Я вроде уже приводил в этом топе ссылку на подробное описание событий тех дней. Могу процитировать еще одно место из этого источника:

20 сентября 1939 года в 16.20 начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса о порядке отвода германских войск и. продвижения советских войск на демаркационную линию. Первоначально предполагалось, что движение Красной армии на запад начнется с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию{705}. В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:
§ 1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября. [330]
§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.
§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.
Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн [331] Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.
По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии»{706}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: и на тихом океане.

Сообщение Yuri1964 »

Meadie писал(а):
Yuri1964 писал(а):Ну правильно, определили сферы влияния, а уж кто когда и как там будет действовать это дело каждой из сторон
ни о каких совместных действиях и речи не шло.
Я вроде уже приводил в этом топе ссылку на подробное описание событий тех дней. Могу процитировать еще одно место из этого источника:

20 сентября 1939 года в 16.20 начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса о порядке отвода германских войск и. продвижения советских войск на демаркационную линию. Первоначально предполагалось, что движение Красной армии на запад начнется с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию{705}. В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:
§ 1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября. [330]
§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.
§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.
Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн [331] Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.
По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии»{706}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Ну и что тут нового? Это же не боевые действия, война то практически закончилась,
это просто окончательное определение границ и перемещение армий в соотвествии с этим
понятно что если какие то Поляки будут безобразничать и мешать этому то мочить их надо
а что с ними ещё делать? О скоординированном нападении на Польшу и речи нет это чисто
решения Германии.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: и на тихом океане.

Сообщение Meadie »

Yuri1964 писал(а):
Meadie писал(а):
Yuri1964 писал(а):Ну правильно, определили сферы влияния, а уж кто когда и как там будет действовать это дело каждой из сторон
ни о каких совместных действиях и речи не шло.
Я вроде уже приводил в этом топе ссылку на подробное описание событий тех дней. Могу процитировать еще одно место из этого источника:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Ну и что тут нового? Это же не боевые действия, война то практически закончилась,
это просто окончательное определение границ и перемещение армий в соотвествии с этим
понятно что если какие то Поляки будут безобразничать и мешать этому то мочить их надо
а что с ними ещё делать? О скоординированном нападении на Польшу и речи нет это чисто
решения Германии.
Данная цитата была приведена в ответ на ваши слова, что якобы "ни о каких совместных действиях и речи не шло."
Разумеется, действия немецких и советских войск управлялись не из одного центра (совместного командования военными силами не было), и их координация производилась только тогда, когда она была необходима, например, в точках соприкосновения войск. Впрочем, точно также координировали свои действия на последующих этапах войны, например, армии СССР и Великобритания/США, когда они были союзниками против фашисткой Германии. При этом, переговоры на уровне руководства стран и координация действий между странами-союзниками (по экономическим вопросам, или военным вопросами - но на самом высоком уровне), как на первом так и на втором этапе войны проходили достаточно активно. Почитайте материалы по приведенной ссылке - чтобы в очередной раз не попасть впросак.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: и на тихом океане.

Сообщение Биркин »

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... %281939%29
Около 14 часов была получена телеграмма от командира гарнизона в Луцке генерала бригады П. Скуратовича: «Сегодня в б часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?»

17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации.

Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:

«Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление.[25][26]

Польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии часть из них была интернирована
эта... Польский Главковерх приказал не вступать в бои с РККА (но при этом драться с немцами) - получается с советской стороны это даже не было нападением? Польские военные тоже не рассматривали это как нападение иначе не стали бы запрашивать что делать...
Реакция немецкого командования

Известие о выступлении РККА оказалось для ОКВ неожиданностью. Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент.[27] Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Ворманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным.[28]
Т.е. германские штабы до самого верха не знали что РККА вообще собирается войти в Польшу и только постфактум стали думать а что бы это значило и че теперь делать. Хороша "координация" :lol:
Закрыто