и на тихом океане.

[Yuri1964]

где тут координация нападения? ну типа - когда вы сделаете то-то, мы сделаем то-то? факты координации плииз или хотя бы намерения.. а то все вокруг да около

В августе 1939 года СССР и Германии приняли политическое решение о нападении на Польшу - всего лишь за неделю до того как началась война. Детали армейской операции в августе стороны не обсуждали: военные сели за стол переговоров лишь в тот момент, когда немецкие и советские войска приблизились друг к другу.

Однако, сам политический договор, безусловно, является формой координации действий сторон. Каждая из сторон договора подтвердила, что она не будут против того, что другая сторона начнет войну с Польшей. Кроме того, стороны договорились о принципах раздела Польши и подготовили механизмы для координации действий военных, когда это потребуется.

Замечу, что последующее союзничество СССР с Великобританией/США было основано на точно таких же принципах.

Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

[Relax]

Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

А кем считать десятки тысяч расстрелянных польсках офицеров? Если не было войны, то на каком основании они стали военнпленными?

[Yuri1964]

Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

А кем считать десятки тысяч расстрелянных польсках офицеров? Если не было войны, то на каком основании они стали военнпленными?

Я честно говоря не уверен в каком статусе они были в СССР (никогда этим не интересовался) то что они сидели в лагере не удивительно, это же были профессиональные военные враждебно настроенные к СССР, оставлять их на свободе было бы слишком опасно.

[Meadie]

Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

СССР начал наступление на востоке Польши 17 сентября, в то время как столица Польши и многие другие ключевые города находились под контролем польской армии. Немцам удалось взять Варшаву только 28 сентября после массированных авианалетов (за один месяц войны на Польшу люфтваффе обрушили 19 589 тонн бомб, примерно столько же было сброшено на Англию за весь 1941 г).

[Yuri1964]

Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

СССР начал наступление на востоке Польши 17 сентября, в то время как столица Польши и многие другие ключевые города находились под контролем польской армии. Немцам удалось взять Варшаву только 28 сентября после массированных авианалетов (за один месяц войны на Польшу люфтваффе обрушили 19 589 тонн бомб, примерно столько же было сброшено на Англию за весь 1941 г).

Взятие Варшавы было вопросом времени, о каком сопротивлении речь если уже парады проводятся? Запад кинул Польшу так что всё было ясно, я думаю что СССР поинтересовался мнением западных стран и получил добро на занятии части Польши, Сталин ведь был очень осторожный.

[Meadie]

Взятие Варшавы было вопросом времени, о каком сопротивлении речь если уже парады проводятся? Запад кинул Польшу так что всё было ясно, я думаю что СССР поинтересовался мнением западных стран и получил добро на занятии части Польши, Сталин ведь был очень осторожный.

Вы чего-то путаете. Парад вермахта в Варшаве (в присутствии Гитлера) состоялся лишь 2 октября.
Парад в Бресте (передача фашистами контроля над городом советским войскам) был 22 сентября.

[Yuri1964]

Взятие Варшавы было вопросом времени, о каком сопротивлении речь если уже парады проводятся? Запад кинул Польшу так что всё было ясно, я думаю что СССР поинтересовался мнением западных стран и получил добро на занятии части Польши, Сталин ведь был очень осторожный.

Вы чего-то путаете. Парад вермахта в Варшаве (в присутствии Гитлера) состоялся лишь 2 октября.
Парад в Бресте (передача фашистами контроля над городом советским войскам) был 22 сентября.

Я про парад в Бресте, который был до взятия Варшавы т.е. никто не сомневался в исходе, а так некоторые части и в Октябре воевали.

[Биркин]

Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

СССР начал наступление на востоке Польши 17 сентября, в то время как столица Польши и многие другие ключевые города находились под контролем польской армии. Немцам удалось взять Варшаву только 28 сентября после массированных авианалетов (за один месяц войны на Польшу люфтваффе обрушили 19 589 тонн бомб, примерно столько же было сброшено на Англию за весь 1941 г).

польское руководство бежало как раз 17-го. власти в стране де-факто уже не было

[Meadie]

польское руководство бежало как раз 17-го. власти в стране де-факто уже не было

Я правильно понимаю, что это произошло уже после того как польское руководство узнало о том, что советские войска в 5 часов утра 17 сентября перешли польскую границу?

[Baguk]

Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

Германия не претендовала, но почему-то заняла. И должна была потом освободить. Видимо, в процессе войны так увлеклись что зашли на территории на которые не претендовали. А потом спохватились, ай-ай-ай, надо отступать. Вот дождёмся советских войск, и отступим. А если не дождёмся, то что? Это ваше видение тех событий?

[Биркин]

польское руководство бежало как раз 17-го. власти в стране де-факто уже не было

Я правильно понимаю, что это произошло уже после того как польское руководство узнало о том, что советские войска в 5 часов утра 17 сентября перешли польскую границу?

да вот не знаю, там вообще все странно. Советские части перешли границу, едут улыбаясь, с открытыми люками танков. Польские пограничники и армия огня не открывают, спрашивают свое руководство - что делать? Руководство отвечает - все правильно, огня не открывать, только если разоружать будут... и это считается что СССР напал на Польшу? да еще в союзе/скоординированно с кем-то? (при том что для Германии советское выступление явилось полным сюрпризом)

так что имеем большой контраст между нападением Германии на Польшу и "нападением" СССР. Когда кто-то говорит что СССР скоординированно с Германией напал на Польшу и чуть ли не о "союзе Германии с СССР в 1939-1941" - все же иногда перечитывайте как оно там в реальной жизни было. А то вам опять какой-нить Соколов лапши на уши навешает - скажет что польский поход РККА был хуже Сталинграда а операция в Маньчжурии прогулкой, а вы и поверите

[Meadie]

... при том что для Германии советское выступление явилось полным сюрпризом)

так что имеем большой контраст между нападением Германии на Польшу и "нападением" СССР. Когда кто-то говорит что СССР скоординированно с Германией напал на Польшу и чуть ли не о "союзе Германии с СССР в 1939-1941" - все же иногда перечитывайте как оно там в реальной жизни было. А то вам опять какой-нить Соколов лапши на уши навешает - скажет что польский поход РККА был хуже Сталинграда а операция в Маньчжурии прогулкой, а вы и поверите

Ага, сюрпризом (впрочем, сотрудничество с фашистами оказалось определенным сюрпризом и для ряда советстких людей). При всем при этом, немецкий МИД чуть ли не каждый день запрашивал у Кремля, когда же он наконец вступит в войну против Польши в соответствие с заключенным пактом:

"Стремясь продемонстрировать Англии и Франции, что германские действия в Польше находят поддержку Со стороны СССР, Берлин продолжал призывать Москву к вводу в действие Красной армии. В телеграмме в Москву от 15 сентября Риббентроп сообщал, что падение Варшавы — вопрос нескольких дней, еще раз подтверждал нерушимость разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве, одобрял планируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождало вермахт от необходимости преследования поляков до советской границы, просил сообщить день и час перехода границы советскими войсками, для координации действий войск предлагал провести встречу советских и германских офицеров в Белостоке и предложил совместное коммюнике: «Ввиду полного распада существовавшей ранее 6 Польше формы правления, имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных [296] экономических институтов». "

Разумеется, на востоке Польши бои были не такие интенсивные как на западе, но это ни в коем роде не снимает с СССР ответственности за участие в развязывании второй мировой войны на одной стороне с фашистской Германией. Замечу, что и после завершения захвата Польши, СССР и Германии продолжили интенсивное военное и экономическое сотрудничество. Поинтересуйтесь, например, сколько различных стратегических материалов СССР поставил Германии в 1939-41гг.

[Биркин]

Ага, сюрпризом (впрочем, сотрудничество с фашистами оказалось определенным сюрпризом и для ряда советстких людей). При всем при этом, немецкий МИД чуть ли не каждый день запрашивал у Кремля, когда же он наконец вступит в войну против Польши в соответствие с заключенным пактом:

запрашивать можно что угодно, но я уже давал ссылку на то что выступления РККА они совершенно не ожидали и только постфактум начали просчитывать варианты своих действий на этот случай. состыкуйте плиз - просили-просили, и только потом начали думать что с этим делать? Причем вариант воевать с СССР (который как вы говорите был "на одной стороне" с Германией и чуть ли не союзником??) рассматривался, раз был признан нецелесообразным Does not make sense, какие же они союзники??

Реакция немецкого командования

Известие о выступлении РККА оказалось для ОКВ неожиданностью. Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент.[27] Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Ворманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным.[28]

Разумеется, на востоке Польши бои были не такие интенсивные как на западе, но это ни в коем роде не снимает с СССР ответственности за участие в развязывании второй мировой войны на одной стороне с фашистской Германией. Замечу, что и после завершения захвата Польши, СССР и Германии продолжили интенсивное военное и экономическое сотрудничество. Поинтересуйтесь, например, сколько различных стратегических материалов СССР поставил Германии в 1939-41гг.

а вы поинтересуйтесь сколько стратегических материалов до самого 1945-го поставляла Гитлеру Швеция. Из этого совершенно не следует что шведы были с Гитлером на одной стороне. А развязывание войны.. к войне привело много развилок, Версаль с Мюнхеном (по результатам которого Гитлер получил военную промышленность сравнимую с британской, и окончательно обнаглел) не последние из них, так что не надо

[Meadie]

Ага, сюрпризом (впрочем, сотрудничество с фашистами оказалось определенным сюрпризом и для ряда советстких людей). При всем при этом, немецкий МИД чуть ли не каждый день запрашивал у Кремля, когда же он наконец вступит в войну против Польши в соответствие с заключенным пактом:

запрашивать можно что угодно, но я уже давал ссылку на то что выступления РККА они совершенно не ожидали и только постфактум начали просчитывать варианты своих действий на этот случай. состыкуйте плиз - просили-просили, и только потом начали думать что с этим делать? Причем вариант воевать с СССР (который как вы говорите был "на одной стороне" с Германией и чуть ли не союзником??) рассматривался, раз был признан нецелесообразным Does not make sense, какие же они союзники??

То, что часть военного руководства Германии была не в курсе всех деталей планов нападения на Польшу, еще ни о чем не говорит. Главное - что было принято политическое решение на самом верху, а до военных оно доводилось по мере необходимости. Замечу, что начало войны и последующее развитие событий были исключительно стремительнымы - и в этих условиях сокрытие информации и секретность проведения операции были несомненным приоритетом как для немецкой так и для советской стороны. Кроме того, немцы не были полностью уверены в том, что советская сторона выполнит свои обещания (а кто кому в таких вопросах полностью доверял?).

Кстати, вы думаете, в 1944-45 гг, когда союзники добивали фашистов, американские/британские и советские военные знали полностью планы друг друга? Стратегическое взаимодействие армий различных стран осуществлялось через голову военных - на политическом уровне. Точно также реализовывалась и координация действия гитлеровской и советской армии в 1939 году в Польше.

[Биркин]

Ага, сюрпризом (впрочем, сотрудничество с фашистами оказалось определенным сюрпризом и для ряда советстких людей). При всем при этом, немецкий МИД чуть ли не каждый день запрашивал у Кремля, когда же он наконец вступит в войну против Польши в соответствие с заключенным пактом:

запрашивать можно что угодно, но я уже давал ссылку на то что выступления РККА они совершенно не ожидали и только постфактум начали просчитывать варианты своих действий на этот случай. состыкуйте плиз - просили-просили, и только потом начали думать что с этим делать? Причем вариант воевать с СССР (который как вы говорите был "на одной стороне" с Германией и чуть ли не союзником??) рассматривался, раз был признан нецелесообразным Does not make sense, какие же они союзники??

То, что часть военного руководства Германии была не в курсе всех деталей планов нападения на Польшу, еще ни о чем не говорит. Главное - что было принято политическое решение на самом верху, а до военных оно доводилось по мере необходимости. Замечу, что начало войны и последующее развитие событий были исключительно стремительнымы - и в этих условиях сокрытие информации и секретность проведения операции были несомненным приоритетом как для немецкой так и для советской стороны. Кроме того, немцы не были полностью уверены в том, что советская сторона выполнит свои обещания (а кто кому в таких вопросах полностью доверял?).

Кстати, вы думаете, в 1944-45 гг, когда союзники добивали фашистов, американские/британские и советские военные знали полностью планы друг друга? Стратегическое взаимодействие армий различных стран осуществлялось через голову военных - на политическом уровне. Точно также реализовывалась и координация действия гитлеровской и советской армии в 1939 году в Польше.

Пардон, но все это домыслы. Вы не нашли никаких фактов координации действий между РККА и вермахтом до 17 сентября, 17 же сентября высшее руководство штаба ОКВ (даже не сухопутных сил, а выше) еще не в курсе о какой-либо координации, тут же проводится совещание у Гитлера на предмет что делать (причем рассматривается вариант воевать с РККА, которая как вы говорите союзник??). Фактов какой-либо координации между РККА о Вермахтом против Польши после 17 сентября вы тоже не привели. Ну т.е. опять имеем пространные рассуждения о чем угодно, но только не о координации нападения на Польшу

Факты, факты координации приведите, тогда нам будет легче разговаривать Конкретные операции которые координировались или хотя бы хотели скоординировать но почему-то не смогли/отказались от планов итд итп.