Еще про Демьянюка

Вопросы международной политики.
Ответить
kai
Пользователь
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

Re: Еще про Демьянюка

Сообщение kai »

Serpentia писал(а):Ну... он таки отсидел, по крайней мере вот что о нем пишет английская википедия...
Уважаемая Serpentia, вы не могли бы быть более внимательной?
Мне приходится повторять одно и тоже по несколько раз потому что вы отвечаете не на мои аргументы.
И не замечаете того, что я вам сказал.
Например, в данном случае, разве я утверждал, что Sandberger не сидел?
Нет, я привел цитату: He was a Nazi officer on the front lines of the Holocaust, sentenced to death at Nuremberg -- yet with the help of powerful friends, he walked free. For decades, Martin Sandberger lived in Germany undisturbed.
Serpentia писал(а): а потом было прошение о помилование и early release, так что не совсем верно утверждать, что он избежал наказания:
То же самое, разве я утверждал, что Sandberger избежал 10 лет тюрьмы?
Вы отвечаете не на мои аргументы.
Serpentia писал(а):В 70е годы был иннициирован новый процесс:
" Finally, the Stuttgart public prosecutor's office initiated investigation proceedings against him in May 1970. An indictment for the murder of Jews from Frankfurt and others transferred from the Theresienstadt concentration camp was also unsuccessful"
Опять таки - его не осудили...
Вот именно, а разве я утверждал, что Sandberger-а "осудили" в 70-е?
Как раз наоборот.
В семидесятые появились новые обстоятельства преступлений командира зондеркоманды 1А Sandberger –а , это как раз то, что нужно для открытия повторного процесса и чего нет в деле Демьянюка, процесс над которым вы поддерживаете (суд идёт и т.п. о правосудии).
У меня такое впечатление, что вы на стороне командира зондеркоманды 1А Sandberger-а и оправдываете его и "правосудие", по крайней мере не замечаете моих аргументов о так называемом "правосудии"
  • вы не замечаете, что в деле командира зондеркоманды 1А Sandberger -а сорок лет назад вскрылись новые обстоятельства преступлений (а в деле "обвиняемого в карточке" Демьянюка в Мюнхене нет ничего нового по сравнению с израильским судом, ни одного нового фактора, а в Израиле Демьянюк выиграл апелляцию)
  • вы не замечаете, что командир зондеркоманды 1А Sandberger не был помещён в тюрьму во время следствия, а Демьянюка поместили в тюрьму в Мюнхене с разбега, он самый годный среди всех этих НАСТОЯЩИХ эсэсовцев
  • вы не замечаете, что после начала следствия учли ухудшение здоровья не сидевшего в это время в тюрьме и прожившего ещё сорок лет Sandberger-а, дело прикрыли, в то время, как Демьянюк в самом деле, без сомнений годен для суда и тюрьмы, а доказательства никакие.

Martin Sandberger -- командир Einsatzkommando 1a, умер свободным в своей постели в 2010 году вопреки тому что с 1970 примерно года всплыли новые данные об убийствах евреев.

The tight-lipped legal advisor at Lechler was called to testify in a further "Einsatzgruppen trial" at Ulm in 1958, and, after 1960, before the Central Office for the Investigation of National Socialist Crimes in Ludwigsburg. Finally, the Stuttgart public prosecutor's office initiated investigation proceedings against him in May 1970. The proceedings revolved around the "shooting of Jews, communists and paratroopers in Estonia," the execution of an officer who had fired at a portrait of Hitler while intoxicated, and the murder of "1,400-1,500 Jews in Kalevi-Liiva" in the fall of 1942.

Soon, under the eyes of the prosecution, the health of the previously vigorous SS veteran deteriorated. Sandberger's attorney wrote in a letter to prosecutors that his client's abnormally high blood pressure, his near-blindness and the constant risk of a stroke had to be taken into account. The attorney, Fritz Steinacker, a former bomber pilot, is still considered an éminence grise in relevant right-wing circles. He defended the former concentration camp doctor Josef Mengele and the camp pharmacist at Auschwitz, Victor Capesius. He also represents the interests of Aribert Heim, known as "Dr. Death," a Nazi war criminal who may be still at large, despite recent reports of his death.

When, in the 1990s, after the end of the Cold War and the opening of archives in Eastern Europe, the first historians started to focus on Sandberger again, he kept a low profile. He spoke with no one and stayed put. There were reports from the Estonian capital Tallinn that "the biggest Nazi in Estonia" and "ambassador of death" was still alive. In late 2009, French bloggers speculated that Sandberger had been traced to a retirement home in Bavaria.

In Germany, on the other hand, there was silence until recently. Plenty of documents had come to light containing material for a possible new indictment, but no one wanted to stir up the case.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Еще про Демьянюка

Сообщение Serpentia »

kai писал(а): Например, в данном случае, разве я утверждал, что Sandberger не сидел? :

Да, я просто привлекаю ваше внимание к этому факту... пытаясь показать, что пример не совсем релевантен в отношении Демьянюка.

Вот именно, а разве я утверждал, что Sandberger-а "осудили" в 70-е?
Как раз наоборот.
Тогда при чем тут Демьянюк? Демьянюка что ли осудили за то, за что не осудили Sandberger? ВЫ сравниваете тут теплое и мягкое, в таком случае - процесс и приговор.
В семидесятые появились новые обстоятельства преступлений командира зондеркоманды 1А Sandberger –а , это как раз то, что нужно для открытия повторного процесса и чего нет в деле Демьянюка, процесс над которым вы поддерживаете (суд идёт и т.п. о правосудии).
У меня такое впечатление, что вы на стороне командира зондеркоманды 1А Sandberger-а и оправдываете его и "правосудие", по крайней мере не замечаете моих аргументов о так называемом "правосудии"
    Я просто не очнь люблю, когда люди приводят в качестве доказательств нерелевантные факты. Меня это возмущает, так как я в этом вижу попытку ввести в заблуждение и проманипулировать. Эта информация нерелевантна - потому что вы сравниваете итог (что было в деле Sandberger) с процессом (что имеем в деле Демьянюка).

    ДА, дабы не быть голословным будьте добры - приведите, пожалуйста, мои утверждения, которые бы прямо указывали на то, что я поддерживаю процесс над Демьянюком? Я, вообще, о своем отношении не говорила, за исключением того, что написала, что "по человечески - Демьянюка жалко". Остальные мои вопросы и выводы - это исключительно вопрос к релевантности излагаемых фактов - которые, вообще, ничего о моем отношении не говорят. Это, скорее, вопрос оценки информации. Поэтому будьте добры - не путайте теплое с мягким, а мое отношение к процессу (поддерживаю я его или нет - о чем я не говорила!) с моими вопросами относительно логичности и обоснованности излагаемых вами выводов.
    [*] вы не замечаете, что в деле командира зондеркоманды 1А Sandberger -а сорок лет назад вскрылись новые обстоятельства преступлений (а в деле "обвиняемого в карточке" Демьянюка в Мюнхене нет ничего нового по сравнению с израильским судом, ни одного нового фактора, а в Израиле Демьянюк выиграл апелляцию)
    Суд происходил в разных странах... Не так ли?
    Да, не забывайте одну важную деталь - израильский суд пытался доказать, что Демьянюк - Иван Грозный... что у суда не получилось, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами... по крайней мере, Википедия так пишет. А немецкий суд пытается установить, что Демьянюк причастен к убийствам именно как Демьянюк, который был (возможно!) охранником в конц. лагере.
    [*]вы не замечаете, что командир зондеркоманды 1А Sandberger не был помещён в тюрьму во время следствия, а Демьянюка поместили в тюрьму в Мюнхене с разбега, он самый годный среди всех этих НАСТОЯЩИХ эсэсовцев
    процессуальный момент... я, опять же, не знаю - оснований. Но вроде, Sandberger - не посадили в тюрьму по материалам медицинского заключения о состоянии его здоровья. По Демьянюку - медицинское заключение есть?

    [*] вы не замечаете, что после начала следствия учли ухудшение здоровья не сидевшего в это время в тюрьме и прожившего ещё сорок лет Sandberger-а, дело прикрыли, в то время, как Демьянюк в самом деле, без сомнений годен для суда и тюрьмы, а доказательства никакие. [/list]
    Была проведена медицинскаая экспертиза? Вы полагаете, что она необъективна?
    Как это можно сравнивать с ДЕмьянюком - если еще решения суда нет? Опять же - не исключено, что по Демьянюку окончательный вердикт будет таким же - его освободят.
    Вы пытаетесь говорить о слабости доказательств - но это опять же вопрос к суду и к окончательному вердикту суда, которого пока нет...
    Последний раз редактировалось Serpentia 01 ноя 2010, 23:43, всего редактировалось 3 раза.
    kai
    Пользователь
    Сообщения: 185
    Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение kai »

    Serpentia писал(а):то, что вы здесь пишите, не следует из слов Рютера...Фраза "Иначе они оправдывались..." указывает на то, что подобные процессы таки были.
    Скажем так, вы не понимаете базисной простой мысли: обвиняемого осуждают и оправдывают на основании обвинительного заключения(Anklageschrift -- indictment).
    Обвинительное заключение подг.следствием. До суда.
    В нём излагаются поставленные обвиняемому в вину действия.
    Десятилетиями обвинение (и соотв. осуждение или освобожд.от обвинений -- это напрямую связано, вот что вы не хотите понять) строилось лишь на доказательствах КОНКРЕТНЫХ убийств.
    Эти доказательства представлялись в обвинительном акте (обвинении) и если суд признавал их -- тогда и следовал приговор, на основании доказательств КОНКРЕТНЫХ убийств. Иначе они оправдывались -- вот что это значит.

    Вы же неверно поняли, что в обвинительном заключении оправданных не было собранных следствием доказательств КОНКРЕТНЫХ убийств.
    Нет, в таком случае на протяжении десятилетий не привлекали к суду, как Кунца например.
    Только в обвинении Демьянюка нет доказательств ни одного КОНКРЕТНОГО преступного акта.
    kai
    Пользователь
    Сообщения: 185
    Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение kai »

    Serpentia писал(а):приведите, пожалуйста, мои утверждения, которые бы прямо указывали на то, что я поддерживаю процесс над Демьянюком?
    А вы можете прямо сейчас открыто сказать, поддерживаете ли вы этот процесс.
    Если нет -- я виноват.
    Аватара пользователя
    Serpentia
    Графоман
    Сообщения: 5515
    Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
    Откуда: Vancouver

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение Serpentia »

    kai писал(а):
    Serpentia писал(а):то, что вы здесь пишите, не следует из слов Рютера...Фраза "Иначе они оправдывались..." указывает на то, что подобные процессы таки были.
    Скажем так, вы не понимаете базисной простой мысли: обвиняемого осуждают и оправдывают на основании обвинительного заключения(Anklageschrift -- indictment).
    Обвинительное заключение подг.следствием. До суда..
    "оправдательый вердикт" - выносится до суда? Если до суда - то обычно не используется термин "оправдан" - используется термин "дело развалилось", "дело недошло до суда", "собранным доказательств было недостаточно для привлечения к суду". В противном случае само по себе словосочетание "Оправдательный приговор" (они - оправдывались!) - не имеет смысла. Так что позволю себе не согласится с вашей трактовкой полностью - потому что даже если обвинительное заключение готовится до суда, обвиняемого "осуждают и оправдывают" (на основании обвинительного заключения!) - надо полагать во время суда?
    В противном случае - если обвинительный или оправдательный приговор выносится до суда... Зачем тогда суд нужен?

    Или вы опять о слабости "обвинительного заключения"? Возможно - оно и так, но выводы делать рано. Процесс не закончен.

    В нём излагаются поставленные обвиняемому в вину действия.
    Десятилетиями обвинение (и соотв. осуждение или освобожд.от обвинений -- это напрямую связано, вот что вы не хотите понять) строилось лишь на доказательствах КОНКРЕТНЫХ убийств.
    Эти доказательства представлялись в обвинительном акте (обвинении) и если суд признавал их -- тогда и следовал приговор, на основании доказательств КОНКРЕТНЫХ убийств. Иначе они оправдывались -- вот что это значит.
    Оправдывались - до суда? Хымс... но как это могло происходить то, если вы пишите, что "доказательства представлялись в обвинительном акте (обвинении) и если суд признавал их".... Т.е. суд, надо полагать, все-таки был.

    Вы же неверно поняли, что в обвинительном заключении оправданных не было собранных следствием доказательств КОНКРЕТНЫХ убийств.
    Нет, в таком случае на протяжении десятилетий не привлекали к суду, как Кунца например.
    Только в обвинении Демьянюка нет доказательств ни одного КОНКРЕТНОГО преступного акта.
    Это уже задача суда разобраться - есть там состав преступления или нет... Возможно, так оно и окажется по итогу. Но судить об итоге - пока рано.
    Аватара пользователя
    Serpentia
    Графоман
    Сообщения: 5515
    Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
    Откуда: Vancouver

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение Serpentia »

    kai писал(а):
    Serpentia писал(а):приведите, пожалуйста, мои утверждения, которые бы прямо указывали на то, что я поддерживаю процесс над Демьянюком?
    А вы можете прямо сейчас открыто сказать, поддерживаете ли вы этот процесс.
    Если нет -- я виноват.
    Что значит в данном случае "поддерживаю"? Уточните вопрос...

    О своем человеческом отношении - я написала "по челочесески - жалко".

    Что касается изложения фактической стороны дела - то в ваших, по крайней мере, аргументах - я вижу логические противоречия, хотя бы сравнение двух классов неоднородных понятий - что вы приводите примеры релевантность которых сомнительна.
    kai
    Пользователь
    Сообщения: 185
    Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение kai »

    Serpentia писал(а):... Возможно, так оно и окажется по итогу. Но судить об итоге - пока рано.
    Serpentia, кажется вы отказываетесь понимать, что в приговоре (точнее в его части с названием Urteilsformel), речь идёт о том самом обвинении, которое было изложено в тексте обвинительного акта (в indictment-е (Anklageschrift)), независимо от того был обвиняемый приговорен или освобожден от обвинений.

    На протяжении десятилетий ОБВИНЯЛИ только имея доказательства КОНКРЕТНЫх убийств, в indictment-е были доказательства КОНКРЕТНЫх убийств, соответственно в вердикте суда речь шла о приговоре за эти преступления или и оправдании от них же.

    Если суд признавал доказательства КОНКРЕТНЫх убийств -- приговор.
    Не признавал -- освобождение от обвинений.

    В случае Демьянюка уже в обвинении нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КОНКРЕТНОГО УБИЙСТВА.
    Если в indictment-е нет доказательств КОНКРЕТНЫх убийств не следует ждать их в вердикте, вы это не хотите понимать?

    Прокурор Шрим заявляет "В случае Демьянюка не будет доказано ни одного единственного случая участия в убийстве"
    Если вы не понимаете, что это ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ, тогда мне нечего для вас добавить в этой микро-теме, жду вместе с вами перевода, конечно ваше мнение весомее мнения специалиста с мировым именем, он не понимает что такое Anklageschrift и его связь с вердиктом, не понимает что если в Anklageschrift-е нет обвинения в конкретных убийствах, то об этом не будет и в приговоре, а мой перевод изменил смысл сказанного до неузнаваемости


    Christiaan F. Rüter:

    "Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались.

    Deutsche SS-Männer mit einem vergleichbaren Rang wie Demjanjuk, die in Sobibor oder in anderen Vernichtungslagern Dienst taten, wurden von westdeutschen Gerichten nur dann verurteilt, wenn ihnen konkrete Mordtaten oder die Teilnahme an Exzessen nachgewiesen werden konnten. Sonst wurden sie freigesprochen.

    Демьянюк не может быть осужден на основании таких доказательств, если суд Германии последует за практикой десятилетий. А если всё же суд сделает это, он нарушит принцип равенства...

    Folgt das Gericht der jahrzehntelangen Rechtspraxis in der Bundesrepublik, kann es Demjanjuk aufgrund dieser Beweislage nicht verurteilen. Tut es das doch, dann verstößt es gegen das Gleichheitsprinzip...
    Последний раз редактировалось kai 02 ноя 2010, 00:46, всего редактировалось 1 раз.
    kai
    Пользователь
    Сообщения: 185
    Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение kai »

    Жду вашего ответа о релевантности случая Фабера: точно концлагерь, точно эшелоны в Собибор, точно та же мюнхенская прокуратура, конкретные убийства, точно осуждён и точно на свободе, точно здоровье, и вера в правосудие
    kai писал(а):Serpentia, продолжаю "уточнять список имен" по вашей просьбе: Klaas Faber. Беглый член расстрельной команды, кроме того служил в расположенном на территории Голландии лагере Westerbork (сейчас музей), откуда отправлялись поезда в Собибор. Список из 15 составов с депортированными был недавно зачитан на процессе Демьянюка голландской свидетельницей-экспертом Regina Grüter. Фабер был приговорен в Голландии за конкретные убийства к смерти, потом заменили на пожизненное заключение. В 1952 бежал с шестью другими эсэсовцами в Германию. Живёт десятилетия рядом с Мюнхеном.
    Прокуроры отказывались выдавать и его Голландии потому что у него немецкое гражданство, полученное от Гитлера за службу --те самые "процессуальные споры ".

    А теперь та самая мюнхенская прокуратура, которая известна по революционному обвинению в случае Демьянюка, параллельно отказывает в открытии, не открывает дело против Фабера.

    Nazi executioner strolls in park. Published 05 Jul 2010

    ...
    Этот Фабер получил немецкое гражданство как иностранный доброволец в 1943 году, в то время когда его получил и охранник Белжеца, бывший советский военнопленный Самуил Кунц, а Демьянюк и 40-е50-е годы жил в ЛАГЕРЕ (перемещенных лиц).
    Аватара пользователя
    Serpentia
    Графоман
    Сообщения: 5515
    Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
    Откуда: Vancouver

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение Serpentia »

    Serpentia, кажется вы отказываетесь понимать, что в приговоре (точнее в его части с названием Urteilsformel), речь идёт о том самом обвинении, которое было изложено в тексте обвинительного акта (в indictment-е (Anklageschrift)), независимо от того был обвиняемый приговорен или освобожден от обвинений.
    Как можно оправдать - без судебного процесса? Обычно это называется - дело до суда не доводилось.

    На протяжении десятилетий ОБВИНЯЛИ только имея доказательства КОНКРЕТНЫх убийств, в indictment-е были доказательства КОНКРЕТНЫх убийств, соответственно в вердикте суда речь шла о приговоре за эти преступления или и оправдании за них же.

    Если суд признавал доказательства КОНКРЕТНЫх убийств -- приговор.
    Не признавал -- освобождение от обвинений.
    Откуда тогда у Рютера взялась фраза "иначе - они оправдывались"?
    Возвращаюсь к конкретной цитате:
    Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались.
    Из нее не следует, что они не привлекались к суду по пободным обвинениям... Они осуждались - когда были доказаны конкретные убийства. В противном случае - оправдывались. Возникает вопрос в каком случае? В том случае - "если конкретные убийства были не доказаны". В чем тогда отличие от дела Демьянюка? Если вы сами пишите:
    в обвинении нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КОНКРЕТНОГО УБИЙСТВА.

    Еще раз - эта цитата не говорит о том, что к суду не привлекались те, чьи конкретные убийства были не доказаны. Она говорит о том, что в таком случае - этих людей оправдывали.
    Прокурор Шрим заявляет "В случае Демьянюка не будет доказано ни одного единственного случая участия в убийстве"
    Если вы не понимаете, что это ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ, тогда мне нечего для вас добавить в этой микро-теме, жду вместе с вами перевода, конечно ваше мнение весомее мнения специалиста с мировым именем, он не понимает что такое Anklageschrift, а мой перевод изменил смысл сказонного до неузнаваемости
    "В случае не будет... " предикция, которая как раз отсылает к приговору (которого еще нет!)- а не к самому процессу... Чем тогда случай Демьюнюка отличается от тех, о которых говорит Рютер:
    осуждались, когда могли быть доказаны конкретные убийства

    Демьянюк не может быть осужден на основании таких доказательств, если суд Германии последует за практикой десятилетий. А если всё же суд сделает это, он нарушит принцип равенства...
    Опять же - эта цитата ничего не говорит о процессе. И отсылает к "осуждению" - которого пока нет. Не стоит смешивать факты, которые уже есть и которые могут быть - ИМХО
    Аватара пользователя
    Serpentia
    Графоман
    Сообщения: 5515
    Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
    Откуда: Vancouver

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение Serpentia »

    kai писал(а):Жду вашего ответа о релевантности случая Фабера: точно концлагерь, точно эшелоны в Собибор, точно та же мюнхенская прокуратура, конкретные убийства, точно осуждён и точно на свободе, точно здоровье, и вера в правосудие
    Как я поняла, в Германии - он находится под защитой законов страны, запрещающих депортацию, а Германский суд отказывается заниматься им, потому что за свои преступления он уже был осужден в Голландии.

    Он был осужден, сидел и сбежал - и Германия отказывается его депортировать и снова судить за то, за что он уже был осужден. Демьянюк осужден не был.
    http://www.newsru.co.il/world/06jul2010/faber8008.html
    Возможно, как раз тот случай, когда "буква закона противоречит духу закона"- но все же релевантности, чтобы судить по этому случаю о Демьянюке - не вижу...

    Релевантность в чем, кстати? В правоприменении? Или в чем? Вы не уточнили.... Если говорить о процессуальных вещах - ситуация нерелевантная.
    kai
    Пользователь
    Сообщения: 185
    Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение kai »

    Serpentia писал(а):"В случае не будет... " предикция, которая как раз отсылает к приговору (которого еще нет!)- а не к самому процессу... Чем тогда случай Демьюнюка отличается от тех, о которых говорит Рютер
    Да тем, что когда человека обвиняют в indictment-е в конкретных убийствах(или соучастии) и затем вердиктом суда приговаривают или оправдывают -- это нормальный порядок вещей.
    А если и в indictment-е нет обвинений и доказательств участия или соучастия в конкретных убийствах, то это совершенно особый, революционный тип обвинения.

    Процесс-то проводят не ради процесса -- обвинения и приговор имеют общуу часть: вердикт либо утверждает виновность по обвинениям, либо освобождает от обвинений.
    kai
    Пользователь
    Сообщения: 185
    Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение kai »

    Serpentia писал(а):Возможно, как раз тот случай, когда "буква закона противоречит духу закона"- но все же релевантности, чтобы судить по этому случаю о Демьянюке - не вижу...
    Релевантность в чем, кстати? В правоприменении? Или в чем? Вы не уточнили.... Если говорить о процессуальных вещах - ситуация нерелевантная.
    Как однако интересно вы понимаете "процессуальные проблемы" и нерелевантность.
    • Фабер толкал людей в вагоны в Westerbork-е, для Собибора, он запатентованный судом беглый убийца, которого прикрывает от ответственности та же прокуротура, которая изобрела революционное по структуре обвинение Демьянюка, в котором не нужно в противоречии с законодательством доказывать личной жестокости именно этого обвиняемого, который в отличие от запатентованного убийцы Фабера сидит в тюрьме, а надо ещё доказать был ли вообще Демьянюк в Собиборе, в конкретных убийствах или соучастии в конкретных же убийствах его никто доказательно даже не обвиняет.
    • вы не замечаете, что и Демьянюк как и Зандбергер был судим(Демьянюк был осужден и даже оправдан), вы говорите -- Зандбергер же был судим, вы говорите Фабер был осуджен
    • вы не видите ничего ненормального в том что новые обстоятельства по преступлениям командира зондеркоманды 1А полковника Зандбергера в течение 40 лет не привели к повторному процессу, и отказываетесь увидеть противоположное, ненормальное -- никаких новых доказательств и через 16 лет после оправдания новый процесс над может быть, это ещё надо доказать, якобы охранником, сидящим тем не менее в тюрьме Демьянюком.
    Не слепо ли вы верите в правосудие?
    Последний раз редактировалось kai 02 ноя 2010, 01:41, всего редактировалось 2 раза.
    Аватара пользователя
    Serpentia
    Графоман
    Сообщения: 5515
    Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
    Откуда: Vancouver

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение Serpentia »

    kai писал(а):
    Serpentia писал(а):Возможно, как раз тот случай, когда "буква закона противоречит духу закона"- но все же релевантности, чтобы судить по этому случаю о Демьянюке - не вижу...
    Релевантность в чем, кстати? В правоприменении? Или в чем? Вы не уточнили.... Если говорить о процессуальных вещах - ситуация нерелевантная.
    Как однако интересно вы понимаете "процессуальные проблемы" и нерелевантность.
    • Фабер потолкал людей в вагоны в Westerbork-е, для Собибора, он запатентованный судом беглый убийца, которого прикрывает от ответственности та же прокуротура, которая изобрела революционное по структуре обвинение Демьянюка, в котором не нужно в противоречии с законодательством доказывать личной жестокости именно этого обвиняемого, который в отличие от запатентованного убийцы Фабера сидит в тюрьме, а надо ещё доказать был ли вообще Демьянюк в Собиборе, в конкретных убийствах или соучастии в конкретных убийствах его никто доказательно даже не обвиняет.
    • вы не замечаете, что и Демьянюк как и Зандбергер был судим(Демьянюк был осужден и даже оправдан), вы говорите -- Зандбергер же был судим, вы говорите Фабер был осуджен
    • вы не видите ничего ненормального в том что новые обстоятельства по преступлениям командира зондеркоманды 1А полковника Зандбергера не привели к повторному процессу, и отказываетесь увидеть противоположное, ненормальное -- никаких новых доказательств и процесс над может быть, это ещё надо доказать якобы охранником, сидящим тем не менее в тюрьме Демьянюком.
    Не слепо ли вы верите в правосудие?
    У Фабера - другая ситуация... его уже судили - приговорили, и он сбежал после сидения в тюрьме. Это случай, когда "дух противоречит букве"... Да при чем тут вера? Если я вижу - что фактическая сторона - разная
    Аватара пользователя
    Serpentia
    Графоман
    Сообщения: 5515
    Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
    Откуда: Vancouver

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение Serpentia »

    kai писал(а): Да тем, что когда человека обвиняют в indictment-е в конкретных убийствах(или соучастии) и затем вердиктом суда приговаривают или оправдывают -- это нормальный порядок вещей.
    А если и в indictment-е нет обвинений и доказательств участия или соучастия в конкретных убийствах, то это совершенно особый, революционный тип обвинения.

    Процесс-то проводят не ради процесса -- обвинения и приговор имеют общуу часть: вердикт либо утверждает виновность по обвинениям, либо освобождает от обвинений.
    Дуб 2.:
    Откуда тогда у Рютера взялась фраза "иначе - они оправдывались"? В каком случае они оправдывались?
    Когда "не могли быть доказаны конкретные убийства". Так где тут отличия от Демьянюка? Где тоже "не могут быть доказаны конкртеные убийства". О том, что не было случаев подобных обвинений - у Рютера нет. НЕ было приговоров в таких случаях. Приговор и обвинение - разные вещи...
    kai
    Пользователь
    Сообщения: 185
    Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

    Re: Еще про Демьянюка

    Сообщение kai »

    Serpentia писал(а):Откуда тогда у Рютера взялась фраза "иначе - они оправдывались"? В каком случае они оправдывались?
    Когда "не могли быть доказаны конкретные убийства".
    Именно. В обвинении указывают законные основания для преследования -- доказательства личной жестокости. Фраза означает, что указанные в обвинении доказательства не были поддержаны судом и обвиняемые были освобождены от ответственности.
    В самом обвинении Демьянюка (в indictment-е) уже не указано ни одного доказательства личной жестокости. Процесс не расширяет (и не расширил -- доказательства закончились) доказательства обвинения.
    Это совершенно уникальный случай в десятилетиях, угу.
    Последний раз редактировалось kai 02 ноя 2010, 01:58, всего редактировалось 1 раз.
    Ответить