Еще про Демьянюка

[kai]

У Фабера - другая ситуация... его уже судили - приговорили, и он сбежал после сидения в тюрьме.

Вот именно, у безусловного запатентованного судом беглого убийцы и безусловного эсэсовца из концлагеря Westerbork посылавшего поезда в Собибор другая ситуация -- его прикрывает прокуратура, изобр.революционное обвинение против Демьянюка, он гуляет в парке, никто не кричит "он ходит!" для того чтобы на этом "основании" придумать себе моральную и юридическую индульгенцию.

при чем тут вера? Если я вижу - что фактическая сторона - разная

Она очень разная, просто контрастная, об этом и говорю.

[kai]

вы не замечаете, что в деле командира зондеркоманды 1А Sandberger -а сорок лет назад вскрылись новые обстоятельства преступлений (а в деле "обвиняемого в карточке" Демьянюка в Мюнхене нет ничего нового по сравнению с израильским судом, ни одного нового фактора, а в Израиле Демьянюк выиграл апелляцию)

Суд происходил в разных странах... Не так ли?

Ну если вы такая любительница "процессуальных осложнений" или что там у вас: Нюрнбегрский трибунал (речь о процессе над Зандбергером) не проводился властями ФРГ.
Это тоже разные юрисдикции.

Да, не забывайте одну важную деталь - израильский суд пытался доказать, что Демьянюк - Иван Грозный... что у суда не получилось, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами... по крайней мере, Википедия так пишет. А немецкий суд пытается установить, что Демьянюк причастен к убийствам именно как Демьянюк, который был (возможно!) охранником в конц. лагере.

Оба раза обвиняется один человек -- Демьянюк, в первый раз этот человек был оправдан.
Второе обвинение -- это часть первого, т.е. по второму разу: часть того же обвинения и ни одного нового доказательства.
Очень контрастирует со случаем Зандбергера, где 40 лет новые доказательства дела не привели к новому процессу. Та же прокуратура. В том самом Мюнхене.

[Serpentia]

У Фабера - другая ситуация... его уже судили - приговорили, и он сбежал после сидения в тюрьме.

Вот именно, у безусловного запатентованного судом беглого убийцы и безусловного эсэсовца из концлагеря Westerbork посылавшего поезда в Собибор другая ситуация -- его прикрывает прокуратура, изобр.революционное обвинение против Демьянюка, он гуляет в парке, никто не кричит "он ходит!" для того чтобы на этом "основании" придумать себе моральную и юридическую индульгенцию..

Пардон?! А что там нарушено то в законодательном плане (про моральный - молчу, все понятно)? сли следовать именно "букве закона". Его многие хотели бы привлечь (в т.ч. из "охотников за нацистами") - но не смогли, как раз из-за юридической стороны дела... Выдавать - нельзя... судить дважды по одному делу - тоже нельзя...
Что значит прикрывает прокуратура? ЧЕМ она руководствуется? Он им на "лапу" дал, думаете? Или прокуратура действует в соотвествии с законом?

НО те же самые законы - позволяют привлечь Демьянюка, потому что его ситуация - другая.

[Serpentia]

Оба раза обвиняется один человек -- Демьянюк, в первый раз этот человек был оправдан..

Это идет в разрез с германскими законами? А с какими именно?

Второе обвинение -- это часть первого, т.е. по второму разу: часть того же обвинения и ни одного нового доказательства.

РАно оценивать доказательства, пока процесс не закончен.

Очень контрастирует со случаем Зандбергера, где 40 лет новые доказательства дела не привели к новому процессу. Та же прокуратура. В том самом Мюнхене.

Дьявол - в деталях! А как выясняется, они таки - разные.

[Serpentia]

Именно. В обвинении указывают законные основания для преследования -- доказательства личной жестокости. Фраза означает, что указанные в обвинении доказательства не были поддержаны судом и обвиняемые были освобождены от ответственности..

Правильно! Но суд таки был! Вы опять говорите о приговоре - его пока нет в деле Демьянюка.

В самом обвинении Демьянюка (в indictment-е) уже не указано ни одного доказательства личной жестокости. Процесс не расширяет (и не расширил -- доказательства закончились) доказательства обвинения.

В общем, это уже дело суда - оценивать вескость доказательств. Опять же, в Израиле все обвинение строилось на том, что пытались доказать идентичность Демьянюка и Ивана Грозного.... - и провалились с этим. Здесь - обвинение строится на других основаниях - его не пытаются привлечь за преступления Ивана Грозного.

А, в общем, если нет доказательств убийств - вполне может быть будет оправдательный приговор. Как и в тех случаях, о которых говорит Рютер. НО то, что говорит Рютер совершенно не исключает процессы по таким обвинениям. Еще раз: как можно оправдать без процесса? Вы на этот вопрос так и не ответили... почему-то полагая, что Рютер говорит о другом, хотя если понимать его речь прямо - то он говорит именно об этом

[kai]

Пардон?! А что там нарушено то в законодательном плане (про моральный - молчу, все понятно)? сли следовать именно "букве закона".
...
Что значит прикрывает прокуратура? ЧЕМ она руководствуется? Он им на "лапу" дал, думаете? Или прокуратура действует в соотвествии с законом?

НО те же самые законы - позволяют привлечь Демьянюка, потому что его ситуация - другая.

Ваше мнение не отличается объективностью.
Дело Фабера, это точно такое дело как и дело Бёре.
Они оба -- голландцы, получившие как эсэсовцы добровольцы гражданство по закону Гитлера в 1943 году, впрочем как и бывший советский военнопленный Кунц за службу охранником. (Демьянюк не имел такого гражданства и после войны до США жил в ЛАГЕРЕ перемещенных лиц)
Они и Бёре и Фабер осуждены голланским судом к смерти, обоим приговор заменён на пожизненное заключение.
Они ВМЕСТЕ убежали в Германию.
Бёре был обвинён в убийстве 3-х человек, а Фабер 22-х, вот и вся разница, если не считать того, что Фабер -- безусловный эсэсовец из концлагеря Westerbork посылавший поезда с евреями в Собибор.
И ещё, я приводил цитату, где сказано что в июне 2010 года прокуратура Мюнхена решила не трогать Фабера и почему -- она сама себе это разрешила в 2006 году(вы не читаете?).
Это та самая прокуратура, которая придумала революционное обвинение против Демьянюка и (с помощью суда) засунула его в тюрьму.
И Бёре осужден законно(прокуратура Аахена) и его больший "близнец по делу" Фабер законно не осужден.
И оба не в тюрьме (Бёре не был в тюрьме ни во время следствия, ни во время суда, ни после приговора)
Да здравствует правосудие.

[kai]

РАно оценивать доказательства, пока процесс не закончен.

Второе обвинение -- это часть первого, это потому что обвинение Демьянюка в службе в Собиборе уже было в Израиле.
Доказательства те же. Доказательства были оценены в июне 2009 года, после предъявления обвинения, я же уже указывал вам многократно, что Anklageschrift содержит перечень всех доказательств. Рютер их и оценил, оценил обвинительный акт как очень необычный и слабый, доказательства -- тонкие.
Кроме того, обвинение и на процессе уже закончило предъявление своих доказательств суду как раз в октябре 2010 -- больше нечего, все доказательства были известны в Израиле.

Очень контрастирует со случаем Зандбергера, где 40 лет новые доказательства дела не привели к новому процессу. Та же прокуратура. В том самом Мюнхене. А Зандбергер не предполагаемый охранник, он точно полковник СС и командир зондеркоманды 1А.

[kai]

Именно. В обвинении указывают законные основания для преследования -- доказательства личной жестокости. Фраза означает, что указанные в обвинении доказательства не были поддержаны судом и обвиняемые были освобождены от ответственности..

Вы опять говорите о приговоре - его пока нет в деле Демьянюка.

Нет, я говорю об обвиненительном акте (indictment, Anklageschrift) предьявляемом по окончании дознания, перед судом. Обвинительный акт содержит и перечень доказательств сформулированного обвинения.
И там, в обвинительном акте должно быть обязательно приведено не только обвинение в убийстве, но и доказательства этого, только тогда потом на процессе будет возможность оправдываться от предъявленного обвинения. И суд позже оправдает тех, по кому не будет доказательств вне разумных сомнений.

А, в общем, если нет доказательств убийств - вполне может быть будет оправдательный приговор. Как и в тех случаях, о которых говорит Рютер. НО то, что говорит Рютер совершенно не исключает процессы по таким обвинениям. Еще раз: как можно оправдать без процесса? Вы на этот вопрос так и не ответили... почему-то полагая, что Рютер говорит о другом, хотя если понимать его речь прямо - то он говорит именно об этом

Вы совершенно неверно интерпретируете Рютера. В indictment-е (Anklageschrift) уже не было указано ни одного доказательства личной жестокости и это противоречие (именно с практикой применения законодательства). Вы что считаете, что Рютер когда говорил эти слова в 2009 не знал, что процесс ещё не начался? Вы считаете, что он высказывал своё мнение не по итогам прочтения обвинения (Anklageschrift), а "вообще" по делам дней минувших? Он же не "вообще" критикует, а именно это дело и на основе именно Anklageschrift-а -- ко времени критики больше никаких событий не произошло, а indictment (Anklageschrift) не включает ни одного доказательства личной жестокости.

А дело-то можно начать лишь по обвинениям в убийстве (или соучастии в убийстве), так как только при таких обвинениях позволено преследовать без срока давности. И что мы видим: обвинение в соучастии в убийстве, а в обвиненительном акте не приведено ни одного доказательства участия обвиняемого ни в одном конкретном убийстве, и этот абсурд называется -- революционное обвинение.

Вы почитайте, например, на основании чего та же самая Мюнхенская прокуратура позволила сама же себе не преследовать Фабера(в июне 2010) и это после года преследования Демьянюка, года проведенного им в тюрьме, переливаний крови и процесса по 3 часа в день изредка. Ловкость рук и никакого мошенничества:

German authorities last night confirmed that Faber was immune from prosecution and extradition, despite repeated requests by the Netherlands to hand him over. State prosecutors decided in 2006 to classify Faber's crimes as manslaughter. So a time limit on trying him in Germany - which does not apply to murder - has now expired. A spokesman added: "Klaas Faber is a German citizen and cannot be extradited for this."

Вы понимаете что они сделали?
Они оценили 22 конкретных убийства экзекутора, работника концлагеря Westerbork, посылавшего поезда с евреями в Собибор, как совершенные по неосторожности, убийства без злого умысла (without malice aforethought), не жестокие, а раз так, то не будет и обвинительного акта -- нет убийства, нет и обвинения (обв.акта), нет и процесса -- вот это согласно практике применения закона: не будет процесса и осуждения(оправдания) -- Faber was immune from prosecution.
А вот почему 22 конкретных убийства были совершены Фабером без злого умысла,-- уже не важно.
Ловко?
Почему грузивший в вагоны евреев Фабер не соучаствовал их убийству в Собиборе никто никогда не ответит и не спросит -- это якобы только для Демьянюка, есть же липовый аусвайс.
Всё законно: нет жестокого убийства -- Фабер не обвиняется.
А вы рассказываете о правосудии и законности в случае Демьянюка на основании одной липовой бумажки: суд идёт, тюрьма, оправдание(ха-ха).

О вашем вопросе. Ваш вопрос совершенно бессмысленен, потому что перед тем как проводить процесс сначала надо "обвинить"(indictment (Anklageschrift)),и указать в этом обвинительном акте доказательства участия хотя бы в одном убийстве -- обвинить надо было бы так, как обвиняли десятилетиями, в соответствии со сложившейся практикой применения законодательства, а не революционным, новым способом, без доказательств (на этой стадии) участия и в одном конкретном убийстве (способом изобретенным ДЛЯ ЭТОГО СЛУЧАЯ СПЕЦИАЛЬНО через 65 лет после войны).
Я поищу для вас ещё цитаты.

[kai]

Следущее имя: SS-Hauptsturmführer и Polizeihauptmann Erich Steidtmann, SS-Führer и Polizei-Offizier, командир полицейских подразделений: участие в Акции Рейнхард, охрана и подавление восстания варшавского гетто, депортация в Треблинку варшавского гетто, якобы замешан в расстрелах 36500 человек в KZ Люблин -- 65 лет после войны не был судим, умер в своей постели 25 июля 2010.

[kai]

German authorities last night confirmed that Faber was immune from prosecution and extradition, despite repeated requests by the Netherlands to hand him over. State prosecutors decided in 2006 to classify Faber's crimes as manslaughter. So a time limit on trying him in Germany - which does not apply to murder - has now expired. Nazi executioner strolls in park. Published 05 Jul 2010

Serpentia, по-моему наступил момент, когда вы, как честный оппонент, должны признать точность приводимой мною информации о революционности обвинения (indictment, Anklageschrift) Демьянюка и исключительности передачи такого дела в суд.

Аргумент: названные той же мюнхенской прокуратурой основания иммунитета Faberа от ПРЕСЛЕДОВАНИЯ (Faber was immune from prosecution).

Рrosecution (по-немецки Strafverfolgung) -- это комплексное понятие включающее все стадии уголовного преследования.

Faber was immune from prosecution после мошенничества с классификацией 22-х убийств, которые по крайней совершил Faber, как убийств без злого умысла (without malice aforethought). Эти убийства так сказать переквалифицировали вопреки приговору уголовного суда в Голландии как так сказать не жестокие преднамеренные убийств, а совершенные всего навсего по неосторожности.

Если оставить за скобками манипуляцию с классификацией убийств, можно отметить, что Фабер имеет иммунитет от преследования потому что мюнхенской прокуратурой было установлено, что нет доказательств участия Фабера в убийствах (а убийство без преступного мотива, по неосторожности -– другое преступление): без доказательств участия Фабера в убийствах мюнхенская прокуратура не собирается готовить обвинительный акт против Фабера и само-собой не собирается судить его (передавать его дело в суд, -- то, что кажется законным вам и той же прокуратуре в случае Демьянюка, но об этом ниже).

Обвинительный акт (до суда) должен содержать перечень доказательств сформулированного обвинения. А если его изготовили с обвинением в соучастии в убийствах без указаний доказательств участия(соучастия) Демьянюка в конкретных убийствах -– он ущербный, революционный, исключительный.

Собственно весь процесс должен по тончайшим доказательствам неведомо как прийти лишь к ответу на вопрос: а был ли вообще Демьянюк в Собиборе -- конкретные доказательства убийств отсутствуют не только в обвинительном акте, это утверждение уже постфактум, т.к. представление доказательств закончилось на процессе в октябре 2010: на процессе уже не будет предъявлено ничего нового по сравнению с обвинительным актом от июня 2009, ни одного нового доказательства по сравнению с израильским процессом 1986-1993.

Без доказательств участия(соучастия) Демьянюка в конкретных убийствах та же мюнхенская прокуратура в мае 2009 поместила Демьянюка в тюрьму (уголовное преследование) и подготовила в июне 2009 обвинительный акт против Демьянюка (уголовное преследование) и передала его в суд (уголовное преследование). Вы когда предлагаете, чтобы суд (например) позже оправдал Демьянюка, а в общем случае предлагаете "чтобы суд разобрался", не учитываете законные основания иммунитета Фабера: нет доказательства участия(соучастия) Фабера в конкретных убийствах, -- не должно быть уголовного преследования Фабера: нет ордера на арест во время предв.расследования и обвинительного акта по делу Фабера. И это законно: обвинительный акт предьявляется по окончании дознания только тогда, когда доказано участие(соучастие) обвиняемого в конкретных убийствах, в жестоких умышленных убийствах. Иначе иммунитет от преследования: So a time limit on trying him in Germany - which does not apply to murder - has now expired.

Мюнхенская прокуратура собственно поместила Демьянюка в тюрьму не имея и намёка на доказательства участия(соучастия) Демьянюка в конкретных убийствах и, манипулируя переклассификацией убийств из приговора уголовного суда в Голландии позволяет Фаберу гулять в парке (Фабер не был ни дня в тюрьме за более чем 50 лет в Германии).

А Фабер-то без всяких сомнений, безусловный эсэсовец из концлагеря Westerbork посылавший поезда с евреями в Собибор. Мюнхенская прокуратура могла бы при законности преследования без доказательства конкретных убийств преследовать Фабера хотя бы как соучастника убийства евреев в Westerbork и даже в Собиборе, тем более, что он "запатентован! голландским уголовным судом, как член расстрельной команды, он же не охранник внешнего контура лагеря. Но нет – списаны конкретные убийства – и Faber was immune from prosecution. Т.е. Фабера без доказательства участия(соучастия) в конкретных убийствах не собираются преследовать по революционной схеме. Да, кроме того Фабер ходит, угу.

[Serpentia]

Если оставить за скобками манипуляцию с классификацией убийств, можно отметить, что Фабер имеет иммунитет от преследования потому что мюнхенской прокуратурой было установлено, что нет доказательств участия Фабера в убийствах (а убийство без преступного мотива, по неосторожности -– другое преступление): без доказательств участия Фабера в убийствах мюнхенская прокуратура не собирается готовить обвинительный акт против Фабера и само-собой не собирается судить его

Опять же, даже если ваше объяснение почему Фабера не преследуют - верно (в чем я лично сомневаюсь - т.к. читала другие объяснения!), при чем тут Демьянюк? Дело Фабера не было передано в суд, потому что в том случаее было установлено, что нет доказательств участия Фабера в убийствах В случае Демьянюка - надо полагать, такой ясности нет - потому что его обвиняют в соучастии в убийствах на данный момент. Может быть разная степень сомненения в тех или иных обвинениях - порой эти сомнения настолько веские, что исключают передачу дела в суд. О вескости таких сомнений деле Демьянюка мы пока говорить не можем. Видимо, их оказалось достаточно - чтобы передать дело в суд.

Если вы про цитату из Рютера, то Фабера - не оправдали (суда- не было!), его дело не передали в суд. Что однако не исключает, что такое дело таки может дойти до суда и уже на суде обвиняемого оправдывают (собственно, о чем говорит Рютер "иначе они оправдывались"!). Я еще раз обращаю внимание - нельзя быть оправданным или приговоренным без суда...

(передавать его дело в суд, -- то, что кажется законным вам и той же прокуратуре в случае Демьянюка, но об этом ниже).

Мне ничего не кажется.... НО какие законы в данном случае были нарушены?

Обвинительный акт (до суда) должен содержать перечень доказательств сформулированного обвинения. А если его изготовили с обвинением в соучастии в убийствах без указаний доказательств участия(соучастия) Демьянюка в конкретных убийствах -– он ущербный, революционный, исключительный.

Это уже дело адвокатов - это показать, если это, действительно, так. Если это конечно - так, потому что процесс еще идет.

Собственно весь процесс должен по тончайшим доказательствам неведомо как прийти лишь к ответу на вопрос: а был ли вообще Демьянюк в Собиборе -- конкретные доказательства убийств отсутствуют не только в обвинительном акте, это утверждение уже постфактум, т.к. представление доказательств закончилось на процессе в октябре 2010: на процессе уже не будет предъявлено ничего нового по сравнению с обвинительным актом от июня 2009, ни одного нового доказательства по сравнению с израильским процессом 1986-1993.

Процесс еще не закончен. А будущее, надо полгать, вы не можете предсказывать...чтобы определенно сказать - что будет, а что нет предъявлено.

Без доказательств участия(соучастия) Демьянюка в конкретных убийствах та же мюнхенская прокуратура готовит обвинительный акт против Демьянюка и передаёт его в суд. Вы когда предлагаете, чтобы суд (например) позже оправдал Демьянюка, а в общем случае предлагаете "чтобы суд разобрался", не учитываете законные основания иммунитета Фабера: нет доказательства участия(соучастия) Фабера в конкретных убийствах, -- не должно быть обвинительного акта по делу Фабера.

А Фабер-то без всяких сомнений, безусловный эсэсовец из концлагеря Westerbork посылавший поезда с евреями в Собибор. Мюнхенская прокуратура могла бы при законности преследования без доказательства конкретных убийств преследовать Фабера хотя бы как соучастника убийства евреев в Westerbork и даже в Собиборе, тем более, что он "запатентован! голландским уголовным судом, как член расстрельной команды, он же не охранник внешнего контура лагеря. Но нет – списаны конкретные убийства – и Faber was immune from prosecution. Т.е. Фабера без доказательства участия(соучастия) в конкретных убийствах не собираются преследовать по революционной схеме. Да, кроме того Фабер ходит, угу.

Я читала другое объяснение по делу Фабера и почему он был освобожден:
Он был осужден, сидел и сбежал - и Германия отказывается его депортировать и снова судить за то, за что он уже был осужден. http://www.newsru.co.il/world/06jul2010/faber8008.html
То же самое я находила и в англоязычных источниках

[kai]

Опять же, даже если ваше объяснение почему Фабера не преследуют - верно

это не моё объяснение, это заявление немецких властей, работников прокуратуры, цитата: "German authorities last night confirmed that Faber was immune from prosecution and extradition, despite repeated requests by the Netherlands to hand him over. State prosecutors decided in 2006 to classify Faber's crimes as manslaughter. So a time limit on trying him in Germany - which does not apply to murder - has now expired."

(в чем я лично сомневаюсь - т.к. читала другие объяснения!)

Вы либо читали то же самое, либо если что-то иное, то именно "интерпретации и объяснения", -- может не умные, а может достаточно умные, достаточно лукавые для ретуширования действительности.
В чем вы сомневаетесь? В том что я процитировал открытым текстом? "...that Faber was immune from prosecution...State prosecutors decided in 2006 to classify Faber's crimes as manslaughter. So a time limit on trying him in Germany - which does not apply to murder - has now expired."?

при чем тут Демьянюк?

При том, что в случае Демьянюка уголовное преследование (взятие под арест, предъявление обвинительного акта и передача дела в суд) следуют вопреки полному отсутствию доказательств участия обвиняемого хоть в одном конкретном убийстве.

Подобная ситуация (если её можно считать подобной после переквалификации вопреки решению уголовного суда в Голландии 22-х убийств совершенных Фабером) привела к прекращению дела против Фабера -- что СЕГОДНЯ соответствует вроде как оспариваемому вами ранее тезису: без доказательств конкретного участия (соучастия) в убийстве в ФРГ десятилетиями не преследовали (взятие под арест, предъявление обвинительного акта и передача дела в суд) -- дело Демьянюка -- исключительный случай.

Процесс еще не закончен.

А когда я говорил, что процесс завершился?

Утверждаю следующее:

1. в обвинительном акте от июня 2009 не представлено НИ ОДНОГО НОВОГО по сравнению с израильским процессом доказательства вообще и в частности НИ ОДНОГО доказательства конкретного участия Демьянюка хоть в одном акте связанном с чрезмерной жестокостью или убийством;
2. в октябре 2010 на процессе а Мюнхене ЗАКОНЧИЛОСЬ представление доказательств обвинения, тем не менее не было представлено ни одного нового по сравнению с израильским процессом доказательства вообще и в частности НИ ОДНОГО доказательства конкретного участия Демьянюка ни в одном акте связанном с чрезмерной жестокостью или убийством.

Вообще вызывает удивление ваша поддержка "правосудия" всяческими объяснениями "почему мог/может быть свободен" какой-нибудь совершенно однозначно беглый убийца вроде члена расстрельной команды, реальный эсэсовец, грузивший в концлагере депортированных евреев из Голландии в Собибор. Или командир зондеркоманды.
На редких судах над подобными эсэсовцами никогда не появлялись даже их реальные удостоверения в качестве единственного доказательства весомых "сомнений".
Но чего только не сделаешь для оправдания процесса над Демьянюком, угу. Всё же чинно-законно-благородно.

Вы уже посмотрели в википедии информацию о SS-Hauptsturmführer-е и Polizeihauptmann-е Erich-е Steidtmann-е?
(участие в Акции Рейнхард, охрана и подавление восстания варшавского гетто, депортация в Треблинку варшавского гетто, якобы замешан в расстрелах 36500 человек в KZ Люблин -- 65 лет после войны не был судим, умер в своей постели 25 июля 2010).

Что, у него 65 лет не было аусвайса?

[kai]

Что, у него 65 лет не было аусвайса?

Был по крайней мере один:
Erich Steidtmann родился в 1914 году. Он был в 161-й тысяче эсэсовцев -- вступил в СС 1 июня 1933, эсэсовский номер №160812.

[kai]

Serpentia, надеюсь, как честный оппонент, вы должны признать точность приводимой мною информации о революционности обвинения (indictment, Anklageschrift) Демьянюка и исключительности передачи такого дела в суд.

впервые обвиняемый должен быть осужден только потому, что он служил в концентрационном лагере охранником

Я утверждал именно это и вы были не согласны?

Один аусвайс и много вопросов

"Этот процесс заодно премьера: впервые обвиняемый должен быть осужден только потому, что он служил в концентрационном лагере охранником.

Der Prozess ist zugleich eine Premiere: Zum ersten Mal soll ein Angeklagter allein deshalb verurteilt werden, weil er in einem KZ als Wachmann diente.

До сих пор наказывали прежде всего „Exzesstäter“, которые несли службу в концентрационных лагерях с особым рвением или убивали по собственной инициативе"

Bislang wurden vor allem „Exzesstäter“ bestraft, die mit besonderem Eifer in KZs dienten oder aus eigenem Antrieb töteten.

[Serpentia]

kai
Я не могу понять просто откуда у вас такая уверенность, что подобных процессов не было. ВЫ приводите в качестве доказательства случай Фабером (объяснение по которому я читала - совсем другое, а цитируете вы, кстати, он-лайн газету, впрочем как и я!). Почему я должна думать, что объяснение в вашей он-лайн газете, более достоверное, чем в моей?

Замечу, даже если ваше объяснение по поводу Фабера верное - из него не следует, что подобных процессов в Германии не было ранее вообще(когда бы выдвигались обвинение в соучастии в убийствах вообще!). Или вы предлагаете делать обобщающий вывод из данного единичного факта, с объяснением которого не все ясно и тождественность которого с ситуацией Демьянюка не очевидна?

Это моя лично, конечно, проблема - но я не люблю, когда меня пытаются ввести в заблуждение. В данном случае я вижу непоследовательность 1) в качестве довода того, что подобных процессов не было вообще, приводится единичный факт Фабера - относительно которого такого процесса не было, оценка которого в разных источниках, кстати, противоречива 2) утверждается, что этот случай релевантен - т.е. тождественнен ситуации Демьянюка. 3) вы сравниваете приговор и обвинение - что тоже, на мой взгляд, логически - неравноценные понятия.

Так еще раз, откуда ваша уверенность, что подобных процессов, с подобными же общими обвинениями в Германии не было никогда?
Слова Рютера тоже на это не указывают, так как его фраза "иначе - они оправдывались" , как раз таки подразумевает наличие судебных процессов. Какое может быть оправдание или приговор без судебного процесса?

Да, кстати, прежде, чем утверждать о моей поддержке немецкого правосудия, - привидите, пожалуйста, цитаты, которые прямо на это указывают? Констатация того факта, что процесс не закончен? Это что ли поддержка? ИЛи то, что я говорю совершенно тривиальные вещи типа "дело суда - оценивать вескость доказательств"... Поддержка, как я понимаю, - это когда говорится что-то типа: "О, немецкое правосудие - рулезз, оно преследует нацистов". А я просто указываю на какие-то общеизвестные истины и напоминаю о том, что о приговоре и том, что будет или не будет на процессе судить пока рано.