Расстрел пленных комиссаров Пилсудским

[Stanislav]

не месть, а возмездие, чтобы впредь не повадно было. Но я понимаю, ето труднодоступно для некоторых

или и то и другое в том числе. Вряд ли решение принимал один человек (даже и Сталин) - наверняка было какое-то заседание по этому поводу, разные люди вполне могли руководствоваться разными идеями - от ярости благородной, до мелкой мстительности или просто обиды за подмоченную в боях репутацию...

[Gadi]

не месть, а возмездие, чтобы впредь не повадно было. Но я понимаю, ето труднодоступно для некоторых

как думаешь, помогло? Ну, в смысле, неповадно впредь? Или-таки вынашивают?

[Проф. Преображенский]

не месть, а возмездие, чтобы впредь не повадно было. Но я понимаю, ето труднодоступно для некоторых

или и то и другое в том числе. Вряд ли решение принимал один человек (даже и Сталин) - наверняка было какое-то заседание по этому поводу, разные люди вполне могли руководствоваться разными идеями - от ярости благородной, до мелкой мстительности или просто обиды за подмоченную в боях репутацию...

Хм. Имхо, все знают, что решения принимал тогда Сталин единолично. Оказывается - не все.
Примерно также все прошло в прибалтике. Только что войны еще не было, поэтому "враги" были только частично расстреляны, а в основном отправились в Сибирь за смертью. Если бы Сталину удалось продолжать в том же духе, то расстрел "классовых врагов" сопровождал бы освоение территорий.

Так что, не месть или возмездие, а циничная зачистка.

[aissp]

вопросом на вопрос, насколько я знаю масад преследует террористов за преступления по всему миру. Помогло ли? Наверное у тебя ответа нету, вот и у меня нету. Но ведь ето к делу не относится. Я согласен, что наверняка был комплекс причин, но тут настаивают на одной, кровавый сталин не мог и дня начасть не выпив стакан крови

[Проф. Преображенский]

вопросом на вопрос, насколько я знаю масад преследует террористов за преступления по всему миру. Помогло ли? Наверное у тебя ответа нету, вот и у меня нету. Но ведь ето к делу не относится. Я согласен, что наверняка был комплекс причин, но тут настаивают на одной, кровавый сталин не мог и дня начасть не выпив стакан крови

Моссад тут ни при чем. Я вижу в упоминании красноармейцев в связи с Катынью только попытку увести разговор от темы.

[aissp]

Правда? Ну во первых я отвечал на вопрос, поетому обвинение к воду от темы не ко мне а к Гади, а во вторых вы не напомните как тема называется?

[Serpentia]

не думаю, насколько я понимаю, пилсудский не просто расстреливал большевиков, он расстеливал людей похожих на большевиков, и ето была осознанная политика. А раж и ужасы войны - ето в дополнение.

Террор там был обоюдный, в отличии от ситуации с разделом Польши в 40х.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0.B8.D1.8F

Насколько, вообще, вина Пилсудского в данном случае доказана?

[Проф. Преображенский]

Правда? Ну во первых я отвечал на вопрос, поетому обвинение к воду от темы не ко мне а к Гади, а во вторых вы не напомните как тема называется?

Сабж в связи с Катынью. См. старттопик.

[Gadi]

вопросом на вопрос, насколько я знаю масад преследует террористов за преступления по всему миру. Помогло ли? Наверное у тебя ответа нету, вот и у меня нету. Но ведь ето к делу не относится. Я согласен, что наверняка был комплекс причин, но тут настаивают на одной, кровавый сталин не мог и дня начасть не выпив стакан крови

Ну, давай сравним.

1. Моссад преследует "террористов за (их) преступления.
2. По твоему предположению, Сталин(собирательно) растрелял польских офицеров за преступления (допустим), совершенные какими-то (явно другими - катынские были в основном молоденькие) поляками за 20 лет до этого.

Думаю, в первом случае создается картина неотвратимости возмездия за ТВОИ преступления. Части потенциальных терроростов действительно будет неповадно ...

Во втором случае, прямая связь уже отсутствует. Вывод из подобного "возмездия" может быть достаточно парадоксальный: делай что хочешь, все равно накажут не сейчас и не тебя.

Вот такие параллели ...

[aissp]

не совсем понял вопрос? был ли суд, который опеределил, что пилсудский убийца? насколкьо я знаю нет, хотя естественно могу ошибаться. Есть ли какие официальные материалы? вроде есть
http://www.bookshunt.ru/b104331_krasnoa ... materialov
оправдываю ли я действия ссср? ни да ни нет, я не жил в том времени (и мораль была другая да и кровь по европе текла волнами) и не совсем владею вопросом (там с начала 19 века надо историю европы перепахивать как мне кажется). В чем пойнт? он примерно таков, ссылки на газеты журналы или не приведи госопди идеологизированные передачи, мне претят, я искренне любую такую ссылку считаю бредом, причина - все ето расчитано на легкое потребление народом и несет в основе своей идеологию - попытку затуманить мозги с целью: попилить бабла, выиграть выборы а потом попилить бабла, хапнуть грант а потом попилить бабла.

ето так сказать рацио. если говорить о что называется душе то тут тоже несколько аспектов. во первых, морды современных либералов-овечек вызывают у меня отвращение, в отличии от катыни (когда меня еще не было на свете) я находился в россии. ну не нравятся мне все ети резвуны-немцовы-новодворские и прочие легионеры. Раньше нравились, взахлеб читал солженицына, и с пеной у рта объяснял отцу что ето сталин хотел на всех напасть а гитлер чуть ли не защитник, ща вот стыдно. во-вторых, мне не нравится логика тутогних оппонентов, смотрите внимание - сталин с кликой коммисаров сумасшедшие манъяки, народ рабы. Я хорошо знал своего деда по матери, рабом он не был, бабушек обоих тоже вроде не рабыни, отец на сына раба не похож (а нет он родился при сталине) значит ето я должен по идее быть сыном раба. Возможно, мои оппоненты ето испытали и сейчас усиленно выдавливают из себя рабство по капле, только причем тут моя голова? Ну и в третьих серьезно раздражает их манера вести спор, совершеннобезаппеляционно и без сомнений, посмотрите на пару постов вверх, одЫн из оппонентов на 12 стратнице спрашивает:

Я вижу в упоминании красноармейцев в связи с Катынью только попытку увести разговор от темы

когда ето непосредственно упоминается и в названии темы и в старт топике:

А вот факты выявления комиссаров и чекистов из числа военнопленных с последующим их уничтожением это факт общеизвестный имеющий свидетельские подтверждения

от кстати ответ на вопрос который вы поднимали. в целом, по моему мнению, примерно тоже твориться и в остальной массе инет разборок, все "ети" они на порядок агрресивнее что-ли. впрочем можно стебацца, но не всегда есть на ето настроение.

ну как то так. И если можно давайте как то закруглятся, не отвечать мне не очень удобно, а находиться на одной странице с гхм, оппонентами весьма неприятно.

[aissp]

гена ты шутишь?
двум расстрелянным генералам обоим было под 70, их привезли и расстреляли они в оставке давно были. с чего ты взял что молоденькие?

мне кажется надо искать прагматический смысл: отмщение, попытка не допустить 5 колонны (с др стороны какая нахрен 5-ая колонна в 40) возможно нажим германии, (я в принципе за оттягивание войны еще на полгода и больше поляков расстрелял, больше своих бы уцелело). Сам подумай, нахрена в лагеря сажали? Одна из причин раб руки надо было мобилизовать и ето отнюдь не последняя а скорея первая причина была (сравни посадки крестьян и етой плин интелехенции). и вот прагматики и циники не глупые люди кстати далеко не глупые, вот берут и устраивают кровавый дебош. у меня на такие вещи бритва известного товарища на о срабатывает.

[Gadi]

гена ты шутишь?
двум расстрелянным генералам обоим было под 70, их привезли и расстреляли они в оставке давно были. с чего ты взял что молоденькие?

катынские были в основном молоденькие

мне кажется надо искать прагматический смысл: отмщение, попытка не допустить 5 колонны (с др стороны какая нахрен 5-ая колонна в 40) возможно нажим германии, (я в принципе за оттягивание войны еще на полгода и больше поляков расстрелял, больше своих бы уцелело). Сам подумай, нахрена в лагеря сажали? Одна из причин раб руки надо было мобилизовать и ето отнюдь не последняя а скорея первая причина была (сравни посадки крестьян и етой плин интелехенции). и вот прагматики и циники не глупые люди кстати далеко не глупые, вот берут и устраивают кровавый дебош. у меня на такие вещи бритва известного товарища на о срабатывает.

да понятно, что там была сплошная прагматика ...

[aissp]

ты уверен? вот например из недоказанных:

2] Даганский Александр Юльевич, 1902 г.р., заместитель начальника Строительства НКВД СССР № 1, отвечал за военнопленных Ровенского лагеря. Официально же начальником Ровенского лагеря был И.И. Федюков, начальник Строительства НКВД СССР № 1. О Даганском см. «Катынь...». С. 443.
[3] Кривенко Михаил Спиридонович (1904—1954), см. «Катынь...». С. 446.



68





[4] Лимановский Иосиф (1899—1940) — доктор медицины, поручик запаса, до призыва в армию работал в неврологической клинике г. Львов, имел жену и ребенка, арестован 24 декабря 1939 г., расстрелян в мае 1940 г.
[5] Черневский Александр (1897—1940) — врач, подпоручик запаса, работал в госпитале г. Стаховице Кельцского воеводства, после начала войны — в госпитале № 1003 в г. Ярослав, имел жену и двух детей. 25 декабря был помещен в Ровенский лагерь.
[6] Колаго Ян (1897—1940) — доктор медицины, поручик запаса, заведовал лабораторией в детской больнице г. Варшавы, во время войны работал в 903-м госпитале в Брест-Литовске, имел жену и двух детей. До 1921 г. проживал в Петрограде, где окончил Медицинскую академию. Помещен в Ровенский лагерь 25 декабря 1939 г.
[7] Юркович Давид Лазаревич (1885—1940) — доктор медицины, майор запаса, работал в поликлинике в г. Кельц, взят в плен 19 сентября в г. Сарны.
[8] Полицейские Хыля Юзеф (1901—1940), бывший чернорабочий, был женат, имел двух детей; Климкевич Анджей (1901 — 1940), в прошлом крестьянин, имел жену и четырех детей; Павлята Иосиф (1899—1940), крестьянин с 25-летним стажем, имел жену и пятерых детей; Маевский Ян (1897—1940), в прошлом кельнер с 30-летним стажем, имел жену и четырех детей; Шмидт Юльян (1896—1940), ранее сапожник с 32-летним стажем, имел жену и ребенка; Козьмерчак Адам (1901—1940), в прошлом чернорабочий в течение 25 лет, женатый. Запасники жандармерии Квецень Иосиф (1895—1940), крестьянин с 25-летним стажем, имел жену и пятерых детей; Бобер Иосиф (1902—1940), специалист по витражам, в течение 22 лет выполнял работы в костелах, окончил школу подофицеров, имел чин капрала; Куявиньский Люцин (1904—1940), рабочий в течение 6 лет, окончил школу подофицеров, служил вахмистром жандармерии в 1-м батальоне жандармерии, имел жену.

ну по сравнению с нами не старые конечно, но молоденькими мне бы в голову не пришло их назвать.

вот еще кусок

1940 г., марта 29, Москва. — Списки польских военнопленных, содержащихся в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях, направленные 5-м отделом ГУГБ НКВД СССР в УПВ НКВД СССР [1]

Список
военнопленных Козельского лагеря НКВДа)



1179 3/IV 1. Раковский Генрих Владиславович 1883 г.р.
1186 3/IV 2. Керковский Казимир Антонович 1892 г.р.
264 3/IV 3. Тышинский Леон Казимировичб)
2257 2/IV 4. Дзенисевич Станислав Антонович 1897 г.р.
2229 2/IV 5. Шарецкий Болеслав Георгиевич 1874 г.р.
___________________
а) Все фамилии в этом списке зачеркнуты от руки красным и синим карандашами. Слева от фамилий на полях чернилами от руки вписаны номера учетных дел и дата отправки дел со справками кобуловской формы в 1-й спецотдел.
б) Год рождения не указан.



69



б)6. Гинсберт Юлиан Генриховичб) 1892 г.р.
686 3/IV 7. Мара-Мейер Иосиф Францевич 1889 г.р.
1174 2/IV 8. Прокоп Иван Игнатьевич 1890 г.р.
2089 2/IV 9. Фельштин Тадеуш Владиславович 1894 г.р.
1197 2/IV 10. Чиж Генрих Эдуардович 1885 г.р.
1182 11. Миссюро Владимир Ипполитович в) 1892 г.р.
4472 27/Ш 12. Лацинский Вацлав Вацлавович 1890 г.р.
б)13. Минтов-Чиж Ян Яновичб) 1913 г.р.
1154 2/IV 14. Грабицкий Георгий Антонович 1890 г.р.
436 2/IV 15. Волковицкий Юрий Фаддеевич 1883 г.р.
б)16. Иссертинген-Тупай Александр Юзефовичб) 1894 г.р.
2023 3/IV 17. Болеславович Марьян Зигмундович 1890 г.р.
1155 2/IV 18. Малиновский Рихард Марцельевич 1870 г.р.
4348 2/IV 19. Жейма Вацлав Тадеушевич 1887 г.р.
7352 4/IV 20. а)Черницкий Ксаверий Эдуардович а) 1882 г.р.
280 2/IV 21. Кюнстлер Станислав Янович 1892 г.р.
377 2/IV 22. Ляхович Ян Петрович 1896 г.р.
23. Гржибовский Сбигнев Эдуардовичб) 1911 г.р.
4338 9/IV в)Сроковский Меч[ислав]в)[2] 1899 г.р.
(Судоплатов)
Верно: Баринов

Помета в верхней части документа красным карандашом: «[Получено] 4.4.40. П. Со-пру[ненко]. 22.05.»



Список
военнопленных Старобельского лагеря НКВД



1. г) Лис Юзеф Станиславович г) 1897 г.р.
2. Розен-Завадский Казимир Павлович 1897 г.р.
3. д) Шмидт Эдмунд Александрович д) 1893 г.р.
4. е) Горчинский Евстафий Блажеевич е) 1893 г.р.
5. ж)Букоемский Лев Антонович ж) 1895 г.р.
___________________
б-б) Номер и дата отсутствуют.
в) Помета в строку: «У тов. Сопру[ненко]». Дата зачеркнута.
а-а) Помета в строку: «За тов. Соп[уиенко]».
б) Помета в строку: «Дело у тов. Сопру[ненко]».
в-в) Вписано от руки синим карандашом.
г-г) Помета в строку: «уч[етное] дело № 627 (3.4.40 г.)».
д-л) То же: «уч[етное] дело № 473 (2.4.40 г.)».
е-е) То же: «уч[етное] дело № 1685 (21.3.40 г.)».
ж-ж) То же: «след[ственное] дело 1831 (21.3.40 г.)».



70



6. з)Вжесневский Эдуард Игнатьевич з) 1897 г.р.
7. Кривко Рафаил Викентьевич 1896 г.р.
8. Гановский Здислав Владиславович 1893 г.р.
9. а)Бурчак Казимир Антонович а) 1895 г.р.
10. б)Маньковский Ян Марцелович б) 1885 г.р.
11. Моравский Марьян Владиславович 1892 г.р.
12. в)Валицкий Витольд Александрович в) 1883 г.р
13. Чайковский Болеслав Янович 1893 г.р
14. Дудинский Казимир Адольфович 1890 г.р
15. Берлинг Зигмунд Михайлович 1896 г.р
16. в)Домонь Людвиг Янович в) 1899 г.р
17. г)Гоздевский Владислав Станиславович г) 1887 г.р
18. д)Давидовский Генрих Марианович д) 1899 г.р.
19. Бонк Алези Тадеуш[евич] 1897 г.р
20. Осовский Мечислав Антонович 1898 г.р
21. Мажец Томаш Петрович 1883 г.р
22. е)Корнеля Роман Михайлович е) 1893 г.р

[Serpentia]

гена ты шутишь?
двум расстрелянным генералам обоим было под 70, их привезли и расстреляли они в оставке давно были. с чего ты взял что молоденькие?

мне кажется надо искать прагматический смысл: отмщение, попытка не допустить 5 колонны (с др стороны какая нахрен 5-ая колонна в 40) возможно нажим германии, (я в принципе за оттягивание войны еще на полгода и больше поляков расстрелял, больше своих бы уцелело). Сам подумай, нахрена в лагеря сажали? Одна из причин раб руки надо было мобилизовать и ето отнюдь не последняя а скорея первая причина была (сравни посадки крестьян и етой плин интелехенции). и вот прагматики и циники не глупые люди кстати далеко не глупые, вот берут и устраивают кровавый дебош. у меня на такие вещи бритва известного товарища на о срабатывает.

да полно вам... Рабский труд - крайне неэффективный экономически, тем более - значительная часть З.К. просто погибало от голода, морозов, болезней. Какие там работники? Ну беломор канал прорыли... Днепрогэс частично строили. А что еще? На заводах - вроде, далеко не з.к. были и хлеб - крестьяне сеяли, а не заключенные. Эти люди и так бы работали на благо рабоче-крестьянского государства - не будучи заключенными, надо же было свою пайку получать.
Целью террора было подавление и укрепление "диктатуры пролетариата", - расправа с классовыми врагами, и тому было, кстати, теоретическое обоснование... Вспомните - по мере развития революции классовая борьба обостряется. Собственно, это террор и объяснялся обострением классовой борьбы. Террор стал главным инструментом удержания власти. Так что причины - политические, но никак - не экономические.

[Stanislav]

....Рабский труд - крайне неэффективный экономически....

Заметки на полях: но именно таковой и был в СССР! Все стройки века: От Беломор-канала до БАМа. Беломор-канал зэки копали. А думаете кто БАМ построил? Комсомольцы-добровольцы? Хи-хи! Зэки (бесплатно) и солдаты (7 руб. в месяц). И не стройки и не века - гражданским тоже платили копейки - и на заводах и на фабриках и везде.