Десталинизация - результаты опроса

[mikei]

я не слышал от китайцев никаких покаяний (за Тяньаньмень например), Мао у них до сих пор на футболках, великий кормчий и все такое. Даже на купюрах портреты печатают...

Подтверждаю 1000% из многократного опыта с ними. Сначала был морально выкошен, потом много говорил с ними об этом ...

[Serpentia]

мат часть учим чего и вам советуем в том числе Smith Act, Communist registration act.
Members of the Communist Party USA (CPUSA) began facing prosecution beginning in 1949 under the law. Over 140 leaders of the CPUSA, including party leader Eugene Dennis, would stand trial during the early days of the Cold War. Prosecutions continued until a string of decisions by the United States Supreme Court threw out numerous convictions under the Smith Act as unconstitutional.

Вы похоже, сами не очень понимаете, что процитировали. Где там идет речь о запрете коммунистической партии просто за то, что она коммунистическая?
Поэтому дам ссылку на википедию, чтобы остальным было понятно о чем идет речь
http://en.wikipedia.org/wiki/Smith_Act

The Act set federal criminal penalties that included fines or imprisonment for as long as twenty years and denied all employment by the federal government for five years following a conviction for anyone who:

...with intent to cause the overthrow or destruction of any such government, prints, publishes, edits, issues, circulates, sells, distributes, or publicly displays any written or printed matter advocating, advising, or teaching the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing or destroying any government in the United States by force or violence, or attempts to do so; or...organizes or helps or attempts to organize any society, group, or assembly of persons who teach, advocate, or encourage the overthrow or destruction of any such government by force or violence; or becomes or is a member of, or affiliates with, any such society, group, or assembly of persons, knowing the purposes thereof.

Опять не вижу - запрета коммунистической партии. Речь идет об уголовном преследовании за призывы или попытки насильственного свержения существующего правительства США,

Никто не мешал коммунистической партии вести легальную политическую борьбу в США.

Своего кандидата на пост президента страны она (коммунистическая партия!) выставляла 12 раз

Как запрещенная партия могла выставлять кандидата на выборы?
Более того, большинство положений акта Смита были признаны верховным судом США, как антиконституционные.
В вашей же цитате:
United States Supreme Court threw out numerous convictions under the Smith Act as unconstitutional

То ли вы сознательно перевираете факты. То ли просто не понимаете, в чем суть акта Смита.

и еще раз попробуйте понять логику, демократическое государство может согласно закону запретить деятельность партии и не перестает от етого быть демократичесским. если вы с етим тезисом согласны, то ваш аргумент надо вычеркнуть из списка, если не согласны, то вы считаете что сша не демократическое государство.

Как таковую коммунистическую партию акт Смита не запрещал! Читайте внимательнее... учите мат. часть...

про реферндумы я уже отвечал вашему коллеге, право на референдуме было закреплено в коснтитуции, воспользоваться или не воспользоваться етим правом, выбор народа. народ выбор сделал - и воспользовался. что тут не ясного?

[/quote]
Коммунисты узурпировали власть - сначала путем диктатуры пролетариата (заметим - мнения народа они не спрашивали, когда ее устанавливали), потом - путем введения ряда статей в Конституцию, которые это легитимизировали. Изначально - Власть была получена ими не в результате выборов, а в результате насильственного захвата (спрашивали они большинство?). Далее все их выборы можно считать чистой профанацией - так как другие партии, кроме КПСС были запрещены. В безальтернативных выборах побеждала, конечно - КПСС.

[Serpentia]

т.е. если бы в России было бы много молодых готовых пахать за копейки - то десталинизация не была бы нужна, и так можно развиваться? я правильно понимаю?

одно с другим не связано... потому что модернизация в Китае - следствие других условий... одно из них - перечислено выше. В России этого условия нет. Оно не единственное и достаточное, но важное условие для китайской модернизации.

Сегодня в Китае достаточно свободно ведётся дискуссия о роли Мао в современной истории страны, публикуются произведения, где политика «Великого кормчего» подвергается резкой критике. В КНР официальной формулой оценки его деятельности остается цифра, данная самим Мао как характеристика деятельности Сталина (как ответ на разоблачения в тайном докладе Хрущева): 70 процентов побед и 30 процентов ошибок. Тем самым КПК легитимирует свою власть в условиях, когда буржуазная экономика в КНР сочетается с коммунистической идеологией.

Да.. однако реформы Ден Сяопина начались с того, что курс Культурной революции был признан ошибочной. Я нигде и не утверждаю, что они полностью отказались от Мао и пр. Но провели определенную ревизию и отказались от тех положений, которые мешают развитию рыночной экономики, в том числе была подвергнута критике идея культурной революции.
НО опять же вданном случае параллели с Россией не совсем уместны. Так как Россия как раз таки отказалась от коммунистической идеологии. Однако - получилось с середины наполовину...

т.е. дебаты о его роли, книги, изучение что там было и как - не вопрос. Но без государственной демаоизации (а тем более декоммунизации), покаяний за "страшные грехи" а уж объявить режим или его самого преступным - да боже упаси. Взвешенное отношение к собственной истории которое ну никак не мешает делать дело и развиваться..

Вы совершенно правы - Китай не отказывался от коммунистической идеологии, решив, что - могут строить рыночную экономику в сочетании с коммунистической идеологии и ведущей ролью партии - поэтому ставить там вопрос о демаоизации, как мининмум - не логично. НО то, что мешало принятию рыночной экономики (типа культурной революции) - они осудили. В России от коммунистической идеологии и от ведущий роли КПСС - отказались и ставить вопрос о десталинизации, как минимум логично, хотя бы, чтобы исключить возможность реставрации подобного режима. А Китаю бояться в этом плане нечего...

[Serpentia]

т.е. если бы в России было бы много молодых готовых пахать за копейки - то десталинизация не была бы нужна, и так можно развиваться? я правильно понимаю?

одно с другим не связано... потому что модернизация в Китае - следствие других условий... одно из них - перечислено выше. В России этого условия нет. Оно не единственное и достаточное, но важное условие для китайской модернизации.

Сегодня в Китае достаточно свободно ведётся дискуссия о роли Мао в современной истории страны, публикуются произведения, где политика «Великого кормчего» подвергается резкой критике. В КНР официальной формулой оценки его деятельности остается цифра, данная самим Мао как характеристика деятельности Сталина (как ответ на разоблачения в тайном докладе Хрущева): 70 процентов побед и 30 процентов ошибок. Тем самым КПК легитимирует свою власть в условиях, когда буржуазная экономика в КНР сочетается с коммунистической идеологией.

Да.. однако реформы Ден Сяопина начались с того, что курс Культурной революции был признан ошибочной. Я нигде и не утверждаю, что они полностью отказались от Мао и пр. Но провели определенную ревизию и отказались от тех положений, которые мешают развитию рыночной экономики, в том числе была подвергнута критике идея культурной революции.
НО опять же вданном случае параллели с Россией не совсем уместны. Так как Россия как раз таки отказалась от коммунистической идеологии. Однако - получилось с середины наполовину...

т.е. дебаты о его роли, книги, изучение что там было и как - не вопрос. Но без государственной демаоизации (а тем более декоммунизации), покаяний за "страшные грехи" а уж объявить режим или его самого преступным - да боже упаси. Взвешенное отношение к собственной истории которое ну никак не мешает делать дело и развиваться..

Вы совершенно правы - Китай не отказывался от коммунистической идеологии, решив, что - могут строить рыночную экономику в сочетании с коммунистической идеологии и ведущей ролью партии - поэтому ставить там вопрос о демаоизации, как мининмум - не логично. НО то, что мешало принятию рыночной экономики (типа культурной революции) - они осудили. В России от коммунистической идеологии и от ведущий роли КПСС - отказались и ставить вопрос о десталинизации, как минимум логично, хотя бы, чтобы исключить возможность реставрации подобного режима. А Китаю бояться в этом плане нечего...

[Baguk]

Очередной приступ болтовни. Открыть архивы - возможно, хорошо. Я - за. Интересно. Но при чём здесь десталинизация? Вот представьте что открыли завтра архивы, что изменится в сознании граждан? Появится ещё куча изданий как нормальных, так и ненормальных. Каждый читает то и верит в то, что ему нравится. А нравится обычно то, что соотвествует его уже сложившимся личным убеждениям. Убеждения в основном закладываются в детстве в процессе воспитания. В детстве архивов не читают, а если и читают, то не понимают. У каждой информации (даже у самых древних и важных книг) есть много толкований. Вопрос - как толковать. Короче, опять "борьба с разрухой".

[aissp]

хм извините, я думал вы потратите больше времени на изучение акта смита и как он связан с коммунистами сша

The eleven defendants were not charged with any overt acts. The accusation was that "they conspired . . . to organize as the Communist Party and willfully to advocate and teach the principles of Marxism-Leninism," which the government alleged to mean "overthrowing and destroying the government of the United States by force and violence" at some unspecified future time. They were also accused of conspiring to "publish and circulate . . . books, articles, magazines, and newspapers advocating the principles of Marxism-Leninism," again interpreted by the prosecution. The Communist Manifesto by Marx and Engels, Lenin's State and Revolution, and Stalin's Foundation of Leninism were placed into evidence as books from which the defendants taught. Among the eleven charged were Gil Green, a long-time Party leader; Eugene Dennis and Henry Winston, leaders of the national organization; John Gates, editor of the Daily Worker; and Gus Hall, leader of the Party in Ohio. The nine-month trial took place in New York City. Some four hundred police were detailed to the Foley Square courthouse, further feeding an aura of tension and potential violence.

кратенько 11 коммунистов были осуждены на сроки за то что они коммунисты, за убеждения. Мне приходится признать что вы невнимательно прочитали, жаль

извините

Как запрещенная партия могла выставлять кандидата на выборы?
Более того, большинство положений акта Смита были признаны верховным судом США, как антиконституционные.

если вы потратите немножко больше времени, то вы узнаете что в ети годы ком партия не выставляла никого на выборы.

Более того, большинство положений акта Смита были признаны верховным судом США, как антиконституционные.

очень хорошее замечание, так и ссср реабилитировал полит репрессированных, тоже демократично.


по остаткам, я вам цитату привел, ваш прадедушка был в глубоком меньшинстве, однако, вполне возможно, продолжал считать что большинство ето быдло, большинство ему и объяснило.

ЗЫ Просьба: По возможности откажитесь от фраз типа "учите мат часть, перевираете, можете ли вы думать", я понимаю что для современного русского либерала нет ничего приятнее че оскорбить собеседника, потому как иначе спорить ему тяжело, но не хотелось бы переводить спор в плоскоть личных оскорблений.

[Baguk]

А может, это такая демографическая модель России - огромные пространства в сочетании с экономической и культурной гиперцентрализацией (или стремление к таковой) - и определяет желание "бороться с разрухой" вместо просто недопущения разрухи. ИМХО, такой гиперцентрализации не найдёте нигде в мире (кроме как в некоторых бСССР странах). Причём не что-то новое, а ещё у Чехова.

[Биркин]

одно с другим не связано... потому что модернизация в Китае - следствие других условий... одно из них - перечислено выше. В России этого условия нет. Оно не единственное и достаточное, но важное условие для китайской модернизации.

а огласите плиз весь список "других" условий успешной модернизации. Игорь Николаевич пытался, привел саморефлексию/ее отсутствие и лично меня не убедил

Да.. однако реформы Ден Сяопина начались с того, что курс Культурной революции был признан ошибочной. Я нигде и не утверждаю, что они полностью отказались от Мао и пр. Но провели определенную ревизию и отказались от тех положений, которые мешают развитию рыночной экономики, в том числе была подвергнута критике идея культурной революции.

ну вы понимаете что признать ошибочными какие-то решения - это совсем не то же самое что обьявить власть преступной, обьявить что за прошедшие 100 лет гордиться почти нечем, обьявить 70 лет жизни страны одним страшным грехом как это предлагает Караганов?

Вы совершенно правы - Китай не отказывался от коммунистической идеологии, решив, что - могут строить рыночную экономику в сочетании с коммунистической идеологии и ведущей ролью партии - поэтому ставить там вопрос о демаоизации, как мининмум - не логично. НО то, что мешало принятию рыночной экономики (типа культурной революции) - они осудили.

Т.е. события типа Тяньаньменя-1989 не мешают построению рыночной экономики? информацию о том что там было найти легко - расстрел сотен (а то и тысяч) протестовавших студентов, международное осуждение, аресты, запрет иностранных СМИ, цензура своих... Короче целый букет всяких репрессивных дел за которые никто не кается и не обьявляет режим преступным. Получается все это не мешает строить рыночную экономику? Обоснуй (С)

[anotherv]

Очередной приступ болтовни. Открыть архивы - возможно, хорошо. Я - за. Интересно. Но при чём здесь десталинизация? Вот представьте что открыли завтра архивы, что изменится в сознании граждан? Появится ещё куча изданий как нормальных, так и ненормальных. Каждый читает то и верит в то, что ему нравится. А нравится обычно то, что соотвествует его уже сложившимся личным убеждениям. Убеждения в основном закладываются в детстве в процессе воспитания. В детстве архивов не читают, а если и читают, то не понимают. У каждой информации (даже у самых древних и важных книг) есть много толкований. Вопрос - как толковать. Короче, опять "борьба с разрухой".

Очень интересная статья на эту тему
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

[Милан]

Меня вот умиляет постановка вопроса о "страшных сталинских архивах"

Мол, откроем их - "ого-го, да вы и представить себе не можете, что там", "вы ещё многого не знаете", "там ух, какие ужасы" и тому подобное.

Преимущественно всё это несётся с либеральных (хотел написать "либерастных", но сдержался ) позиций. И всё это сильнее и сильнее укрепляет меня в той мысли, что открывать архивы либералы хотят как раз в числе последних - ибо тогда может рухнуть миф о "Многая-Миллионов-Убитых-Злодеем-Сталиным"; цифры в тех архивах могут оказаться намного банальнее десятков миллионов, о которых нам так усердно заливают в уши

Это сейчас историки-либералы могут рассказывать, что они чуть ли не ползком туда проникали и подсмотрели в секретных папках "оужс какие цифры, а сколько там этих папок!"; соревнуются друг с другом, кто цифру позабористее "кровожадному Сталину" приплетёт...

А откроют архивы - и всё выйдет большим таким ПШИКОМ, ИМХО.

У кого-то ещё такое ощущение не сформировалось случаем?

[aissp]

главное, после их открытия мы все лучше заживем, все будут больше и продуктивнее работать...

[Милан]

Да уж, несомненно...

[simon]

Меня вот умиляет постановка вопроса о "страшных сталинских архивах"

Я вот тоже не пойму про какие архивы речь идет? Все дела незаконно репрессированных внесудебными тройками, "двойками, единицами" рассмотрены и реабилитированы, количество незаконно казненных, осужденных посчитано, где это документально (по делам или списочно, т.е по архивам) было возможно, и занесено в книгу "Памяти" общества "Мемориал"

[Serpentia]

хм извините, я думал вы потратите больше времени на изучение акта смита и как он связан с коммунистами сша кратенько 11 коммунистов были осуждены на сроки за то что они коммунисты, за убеждения. Мне приходится признать что вы невнимательно прочитали, жаль
.

Опять у вас с пониманием какие-то проблемы... не за коммунистические убеждения - а за призывы к насильственному свержению государственного строя. Сами же процитировали:
Communist Party and willfully to advocate and teach the principles of Marxism-Leninism," which the government alleged to mean "overthrowing and destroying the government of the United States by force and violence"
Все же ясно написано!
Акт Смита не был направлен на коммунистов, как таковых:

«Акт о регистрации иностранцев», или «Акт Смита» (§ 2385 Раздела 18 Кодекса законов США), принятый в 1940 году — федеральный законодательный акт Соединенных Штатов Америки, определяющий как преступника любого, кто:

«сознательно или умышленно защищает, подстрекает, консультирует или преподает об обязанности, необходимости, желательности или правильности свержения правительства Соединенных Штатов или правительств каких-либо штатов, территорий, округов и владений вооруженным путем или с помощью насилия, или организации какого-либо объединения, которое обучает, консультирует или подстрекает к свержению, или всякого, кто стал членом или связан с какими-либо подобными объединениями»[1].

ЗЫ Просьба: По возможности откажитесь от фраз типа "учите мат часть, перевираете, можете ли вы думать", я понимаю что для современного русского либерала нет ничего приятнее че оскорбить собеседника, потому как иначе спорить ему тяжело, но не хотелось бы переводить спор в плоскоть личных оскорблений

Призыв более внимательно изучать факты - для вас оскорбление?
И прекратите, пожалуйста, заниматься навешиванием ярлыков - я не могу точно определить свою поддержку или принадлежность к "русским либералам". Скорее, я не согласна с вашей трактовкой - о роли либерализма в России... не было в России никакого либерализма - а было вытирание об него ноги и его использование в своих целях - номенклатурно-гэбэшной мутировавшей элитой. Либерализм был ими использован в определенный период - просто чтобы попилить огромную собственность и получить ее почти безвозмездно, т.е. даром, а потом - выкинут на помойку, собственно - с все той же целью, эту огромную собственность - сохранить в своих руках. Посмотрите на выгодоприобретателей!

Ну и к тому же чисто статистически (рейтинги и пр.) почему-то в странах с либеральной экономической или либеральной политической моделью, а желательно и с тем и с другим - "простому хомячку" живется всегда лучше, чем в какой-нибудь Северной Корее... Вот такой вот парадокс.

Мне, вообще, не совсем понятно - что есть либерализм в Вашем понимании... и, собственно, какие вы ему видите альтернативы. Северная Корея?

[Serpentia]

Это сейчас историки-либералы могут рассказывать, что они чуть ли не ползком туда проникали и подсмотрели в секретных папках "оужс какие цифры, а сколько там этих папок!"; соревнуются друг с другом, кто цифру позабористее "кровожадному Сталину" приплетёт...

А откроют архивы - и всё выйдет большим таким ПШИКОМ, ИМХО.

У кого-то ещё такое ощущение не сформировалось случаем?

Могут и оказаться... так чего тогда часть информации скрывать? Пока это все похоже на гадание на кофейной гуще... НО про масштабы - кого не спроси, у каждого второго кто-то в предках был репрессирован. А моих предков - сразу по двум линиям, например. Одних - как кулаков. Других - как семью священника. Один прадед умер на каторге.
Среди ваших непосредственных дедов-прадедов не было пострадавших от репрессий?