С новым Владимир Владировичем!

[Marmot]

...

- льготная продажа и передача акций членам трудового коллектива приватизируемого предприятия;

Неа, не катит аргумент, это уже потом стало ясно, как все было плохо сделано...
Это я к тому, что если бы я был таким крутым циником, всепонимающими, умеющим заглядывать на годы вперед, то я бы все сделал совсем по-другому, что бы и себя не обидеть, и подельников своих в узде держать...
А так... IMO те, кто тогда все пытался изменить были продуктом своего времени и общества, не ангелы, но и не 100%-ные сволочи, и за их наивность и непрофессионализм мы получили то, что имеем... А с другой стороны, никто не знает, как это можно было сделать лучше... я бы даже сказал и так получилось не по самому плохому сценарию: гражданская война, ядерные боеголовки летящие во все стороны, etc...

[simon]

...

- льготная продажа и передача акций членам трудового коллектива приватизируемого предприятия;

Неа, не катит аргумент, это уже потом стало ясно, как все было плохо сделано...
Это я к тому, что если бы я был таким крутым циником, всепонимающими, умеющим заглядывать на годы вперед, то я бы все сделал совсем по-другому, что бы и себя не обидеть, и подельников своих в узде держать...
А так... IMO те, кто тогда все пытался изменить были продуктом своего времени и общества, не ангелы, но и не 100%-ные сволочи, и за их наивность и непрофессионализм мы получили то, что имеем... А с другой стороны, никто не знает, как это можно было сделать лучше... я бы даже сказал и так получилось не по самому плохому сценарию: гражданская война, ядерные боеголовки летящие во все стороны, etc...

+100

[simon]

Если вы внимательно посмотрите на большинство политических движений и их лидеров начала 90-х годов, то увидите, что они были организованы, или их деятельность в том или ином виде координировалась известным управлением КГБ. Это относилось и к "либералам" и "патриотам". Около каждого нового лидера находился прикрепленный сотрудник госбезопасности (сам ВВП в ту пору работал в подобном качестве в Петербурге). Что было дальше, в чьих интересах (и под чьей крышей) прошла приватизация, а также на чьем крюке повисла Россия - вы знаете.

КГБ в начале 90х находилось в глубокой ж+опе и деморализованы (как и все сотрудники правоохранительных органов и армии, что было причиной мирного характера августовского путча, а в приватизационное время - одной из причин резкого роста преступности и усилению "братков"), как никогда за всю историю органов. Прикрепленные, как вы пишите, еще с советских времен сотрудники госбезопасности стали упраздняться и стали появляться иностранные советники. В связи с сокращением таких должностей Путин должен был либо уйти от Собчака, или уволиться из госбезопасности, естественно он предпочел остаться при губернаторе.

[Stanislav]

...

- льготная продажа и передача акций членам трудового коллектива приватизируемого предприятия;

Неа, не катит аргумент, это уже потом стало ясно, как все было плохо сделано...

Ну, ты можешь мне не верить, но именно этот же пункт я обсуждал в чековом фонде Московская Недвижимость, который был в нашем же институте, когда принес туда свои чеки. Моя второй вопрос был: тогда получается, что приватизация - это обман? Мужик ответил - ну получается, что так...

[Stanislav]

Это я к тому, что если бы я был таким крутым циником, всепонимающими, умеющим заглядывать на годы вперед, то я бы все сделал совсем по-другому, что бы и себя не обидеть, и подельников своих в узде держать...

Ну не знаю как ты, а я не нашел для себя никакого другого варианта, сколько ни думал. В итоге мои чеки ушли за 20000 руб. каждый - это все, что наша семья получила от приватизации.

А так... IMO те, кто тогда все пытался изменить были продуктом своего времени и общества, не ангелы, но и не 100%-ные сволочи, и за их наивность и непрофессионализм мы получили то, что имеем... А с другой стороны, никто не знает, как это можно было сделать лучше... я бы даже сказал и так получилось не по самому плохому сценарию: гражданская война, ядерные боеголовки летящие во все стороны, etc...

+100

Это позиция бабушек в вязанных беретах - "лишь бы не было войны, а там как-нибудь проживем"
И продолжаю настаивать, что это не наивность, а злой умысел и получили мы именно то, что было ими задумано.

[Stanislav]

В России устойчивой либеральной школы никогда не было. Вернее не успело возникнуть. То что ограничилось 8-ми летним сроком лихих девяностых даже как то начальной школой назвать трудно. Подобные инструменты по сути являются высшей (на данный момент) фазой развития общественного сознания. Для этого пожалуй и поколения мало. Поэтому предъявлять Гайдару и прочим пионерам их ошибки и обвинять в болтунизмне означает, как минимум, непонимание минимальных основ подобного госустройства.

Основной вопрос российского либерализма в данном случае - в отношении к знаменитой фразе: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."
...
Про минимальные основы либерального госустройства - сравните процессы приватизации госкомпаний в Европе и Америке (таковые были в недалеком прошлом) и процессы приватизации в России - вы сразу увидите, что нет в этих процессах ничего похожего.
Я намеренно не обсуждаю вопросы свобод всяких разных, демократии и т.д. - это все хня - основной вопрос - это вопрос экономики.

Если вы внимательно посмотрите на большинство политических движений и их лидеров начала 90-х годов, то увидите, что они были организованы, или их деятельность в том или ином виде координировалась известным управлением КГБ. Это относилось и к "либералам" и "патриотам". Около каждого нового лидера находился прикрепленный сотрудник госбезопасности (сам ВВП в ту пору работал в подобном качестве в Петербурге). Что было дальше, в чьих интересах (и под чьей крышей) прошла приватизация, а также на чьем крюке повисла Россия - вы знаете.

Главный шанс России в те времена состоял в том, чтобы в рамках демократического процесса за несколько ротаций сформировать и привести к власти поколение политиков, кто не был связан с органами (другим шансом была люстрация). Увы, этого сделать не удалось. С 1991 года оппозиция ни разу не приходила к власти. А все кто появились на поверхности в первые выборы в новой России (Жириновский, Зюганов и пр.) в том или ином виде участвуют в этом процессе и сегодня.

В любом случае, нет никакого смысла говорить о либеральности взглядов тех, кто сидит на крючке у органов.

На самом деле, я совсем не обсуждаю - плохо это или хорошо - либерализация и либеральны ли взгляды т.н. реформаторов. Я только не соглашаюсь с мнением, что нельзя пред'являть претензии Гайдару и Ко за их эксесайзы. Я именно обвиняю т.н. реформаторов в преднамеренном и сознательном проведении политики приведшей к нищете бОльшую часть российского народа.

БТВ, а чем плоха люстрация? Многие страны пошли по этому пути... У Ельцина была возможность люстрации.

[aissp]

гхм serpintia смысл дискуссии вы себе ясто представляте? с моей точки зрения дискуссия имеет смысл если люди хотят узнать что то новое, либо хотят прийти к соглащению. я пока не вижу н того ни другого. даже не вижу желания разобраться в вопросе, вижу тока колембания вместе с гранями и ехом. так никаокго разумного диалога не получится.

по вашим епатажам куда я поехал, я поехал бы в сев корею если бы они предложили бы больше, и всяко поехал бы на кубу, я им к сожалению не по карману.

встречный вопрос, в мексике, бразилии, и греции вполне себе либеральные режимы, почему вы иммигрировали не туда?

еще один вопрос, канадцы работающие в россии - ето как?

[Meadie]

Если вы внимательно посмотрите на большинство политических движений и их лидеров начала 90-х годов, то увидите, что они были организованы, или их деятельность в том или ином виде координировалась известным управлением КГБ. Это относилось и к "либералам" и "патриотам". Около каждого нового лидера находился прикрепленный сотрудник госбезопасности (сам ВВП в ту пору работал в подобном качестве в Петербурге). Что было дальше, в чьих интересах (и под чьей крышей) прошла приватизация, а также на чьем крюке повисла Россия - вы знаете.

КГБ в начале 90х находилось в глубокой ж+опе и деморализованы (как и все сотрудники правоохранительных органов и армии, что было причиной мирного характера августовского путча, а в приватизационное время - одной из причин резкого роста преступности и усилению "братков"), как никогда за всю историю органов. Прикрепленные, как вы пишите, еще с советских времен сотрудники госбезопасности стали упраздняться и стали появляться иностранные советники. В связи с сокращением таких должностей Путин должен был либо уйти от Собчака, или уволиться из госбезопасности, естественно он предпочел остаться при губернаторе.

Если бы власти слушались иностранных советников, то к приватизации, несомненно, были бы допущены иностранные компании - чего, как известно, не произошло. Да и бывших сотрудников органов, как вы знаете (и как говорил Путин), не бывает:)

Проблема, разумеется, не в названии организации (от демонического КГБ советских времен, разумеется, мало что осталось в 1992 году), а в том, что реальным контролем над политической и экономической жизнью страны в значительной степени обладала группа бывших чекистов, с соответствующим стилем управления. Эта группа лиц, несколько дезориентированная в начале 90-х, в конечном итоге получила практический полный контроль над политической и экономической жизнью страны - в виде путинской вертикали.

[Meadie]

На самом деле, я совсем не обсуждаю - плохо это или хорошо - либерализация и либеральны ли взгляды т.н. реформаторов. Я только не соглашаюсь с мнением, что нельзя пред'являть претензии Гайдару и Ко за их эксесайзы. Я именно обвиняю т.н. реформаторов в преднамеренном и сознательном проведении политики приведшей к нищете бОльшую часть российского народа.

БТВ, а чем плоха люстрация? Многие страны пошли по этому пути... У Ельцина была возможность люстрации.

В нищете бОльшая часть российского народа очутилась еще в конце СССР... При Гайдаре это просто стало очевидно (разумеется, это не снимает с него ответственности за его собственные ошибки).

ПС. Я, разумеется, не против люстрации, но в начале 90-х можно было бы обойтись и без нее. Пара-тройка демократических выборов, и от этих людей и так не осталось бы ничего.

[Marmot]

И продолжаю настаивать, что это не наивность, а злой умысел и получили мы именно то, что было ими задумано.

Ну хорошо, допустим, был там злой умысел... Тогда вохникает вопрос, а если бы не этот злой умысел, то как бы развивались события в СССР/России и, заметь я не спрашиваю как надо было делать, а именно как бы оно случилось, еслу бы не было заговора псевдодемократов?

[Marmot]

БТВ, а чем плоха люстрация? Многие страны пошли по этому пути... У Ельцина была возможность люстрации.

Угумс, с возможной последующей гражданской войной, когда большая часть населения способного хоть на какую-то деятельность осталась бы не у дел?
Причем люстрировать Ельцину пришлось бы и самого себя и все своих подельников...

[Marmot]

Пара-тройка демократических выборов, и от этих людей и так не осталось бы ничего.

sancta simplicitas...

[Проф. Преображенский]

Имхо:
1. злой умысел в публичных действиях, который стал ясен некоторым постфактум - есть конспираси, которое обычно симптом паранойи.
2. смысл приватизации тех времен был не в справедливом разделении бесхозного имущества, а в справедливом старте этого разделения.
3. целью приватизации было создание небольшого количества собственников, получившего более или менее законным путем упомянутое имущество.
4. расчет приватизации был в том, что собственники, какие бы они ни были, будут управляться с собственностью эффективнее государства, а государство получит деньги от приватизации и налоги от функционирования.

Что собственно и было сделано. Более или менее.

[Stanislav]

Имхо:
1. злой умысел в публичных действиях, который стал ясен некоторым постфактум - есть конспираси, которое обычно симптом паранойи.
2. смысл приватизации тех времен был не в справедливом разделении бесхозного имущества, а в справедливом старте этого разделения.
3. целью приватизации было создание небольшого количества собственников, получившего более или менее законным путем упомянутое имущество.
4. расчет приватизации был в том, что собственники, какие бы они ни были, будут управляться с собственностью эффективнее государства, а государство получит деньги от приватизации и налоги от функционирования.
Что собственно и было сделано. Более или менее.

1. Ну, Проф.! Вы как всегда - не прочитали, но осудили
2. Пппп-оясните пжалста...
3. ИМХО этот пункт полностью опровергает пункт 1. и 4. Собственно ваше изложение пункта 3. и есть состав преступления.
4. Это сказочки для неграмотных - только они в них верят...

[Stanislav]

БТВ, а чем плоха люстрация? Многие страны пошли по этому пути... У Ельцина была возможность люстрации.

Угумс, с возможной последующей гражданской войной, когда большая часть населения способного хоть на какую-то деятельность осталась бы не у дел?
Причем люстрировать Ельцину пришлось бы и самого себя и все своих подельников...

Ну почему сразу надо пугать гражданской войной? Сразу после Путча ненависть к КПСС была настолько сильна, а доверие к Ельцину настолько велико, что люстрация прошла бы на ура. И если бы Ельцин сделал это - честь была бы ему и хвала - ибо было бы сделано это во благо России.