Тебе вот прямо сейчас все его программы пояснять? Извини, у меня осталось всего 5 минут на трепологию...Marmot писал(а):Да-ну? А поконкретнее можно, как он собирался это сделать? В стране после 70-ти лет махрового коммунизма...Stanislav писал(а): ИМХО - был бы лучше, именно потому, что предлагал реформы с упором на широкое развитие среднего класса
Уже без 5-ти 8-мь...
Да пофиг, смогли бы или нет, в конечном итоге было бы тоже самое, эпоха первоначального накопления капитала, расслоение: яхты и оргии у тех кто смог быстро приспособиться, и хрен моченый у тех 80% , кто не смог...Stanislav писал(а): На самом деле весь вопрос в том - если бы он рулил - смогли бы его купить или нет? - вот этот вопрос более серьезный.
Нет, не более разумное: яхты и оргии - это работа для иностранных компаний, оборонка - это R&D и работа для российских компаний.Marmot писал(а):Кстати, IMHO, яхты и оргии это гораздо более разумное распоряжение доходами от нефти чем траты на производство боевых ракет, ядерных боеголовок, подводных лодок и прочих средств уничтожения людей....Stanislav писал(а): БТВ, а по существу? т.е. вы говорите, что постройка супер яхт Абрамовичем - это наиболее разумное распоряжение доходами от нефти? А оргии в Куршавеле? Вклады в швейцарских банках?
Мой пойнт в том, что нормально капитализма у России быстро получиться не могло и не может, нужно время, и если в это время будут яхты и оргии, вместо вертолетов, танков и крови, то я только за...
К сожалению, обе наших позиций - только наши ИМХО и ничего более... История уже сделана - она не знает сослагательного наклонения...Marmot писал(а):Да пофиг, смогли бы или нет, в конечном итоге было бы тоже самое, эпоха первоначального накопления капитала, расслоение: яхты и оргии у тех кто смог быстро приспособиться, и хрен моченый у тех 80% , кто не смог...Stanislav писал(а): На самом деле весь вопрос в том - если бы он рулил - смогли бы его купить или нет? - вот этот вопрос более серьезный.
Блин, разговор между обитателями параллельных вселенных ...Stanislav писал(а):Нет, не более разумное: яхты и оргии - это работа для иностранных компаний, оборонка - это R&D и работа для российских компаний.
Да причем тут сослагательное наклонение, речь идет и примитвном здравом смысле...Stanislav писал(а):К сожалению, обе наших позиций - только наши ИМХО и ничего более... История уже сделана - она не знает сослагательного наклонения...Marmot писал(а):Да пофиг, смогли бы или нет, в конечном итоге было бы тоже самое, эпоха первоначального накопления капитала, расслоение: яхты и оргии у тех кто смог быстро приспособиться, и хрен моченый у тех 80% , кто не смог...Stanislav писал(а): На самом деле весь вопрос в том - если бы он рулил - смогли бы его купить или нет? - вот этот вопрос более серьезный.
Marmot писал(а): Ну нельзя, нельзя было сделать из коммунистического говна капиталистическую конфетку... пока получился наиличший из возможных промежуточных вариантов: относительно мирное и спокойное капиталистическое говно...
Может я бы и признал, что это так, но есть пример - Китай - ты хочешь сказать, что это тоже кап.гавно? Ведь начали то с одного и того же...Marmot писал(а): Да причем тут сослагательное наклонение, речь идет и примитвном здравом смысле...
а можно поподробнее про благосостояние "простых" китайцев? Вы наверное думаете, что у них нет расслоения, да?Stanislav писал(а):Marmot писал(а): Ну нельзя, нельзя было сделать из коммунистического говна капиталистическую конфетку... пока получился наиличший из возможных промежуточных вариантов: относительно мирное и спокойное капиталистическое говно...Может я бы и признал, что это так, но есть пример - Китай - ты хочешь сказать, что это тоже кап.гавно? Ведь начали то с одного и того же...Marmot писал(а): Да причем тут сослагательное наклонение, речь идет и примитвном здравом смысле...
Это как пример перехода от коммунизма к капитализму.
вот не знал, что в Америке (надо думать в США?) оборонный бюджет пополняется "доходами от нефти"?Stanislav писал(а):Нет, не более разумное: яхты и оргии - это работа для иностранных компаний, оборонка - это R&D и работа для российских компаний.Marmot писал(а):Кстати, IMHO, яхты и оргии это гораздо более разумное распоряжение доходами от нефти чем траты на производство боевых ракет, ядерных боеголовок, подводных лодок и прочих средств уничтожения людей....Stanislav писал(а): БТВ, а по существу? т.е. вы говорите, что постройка супер яхт Абрамовичем - это наиболее разумное распоряжение доходами от нефти? А оргии в Куршавеле? Вклады в швейцарских банках?
Мой пойнт в том, что нормально капитализма у России быстро получиться не могло и не может, нужно время, и если в это время будут яхты и оргии, вместо вертолетов, танков и крови, то я только за...
БТВ, сравни затраты Америки на оборонку - почему же Америка не тратит оборонный бюджет на яхты и девочек?
Я не про расслоение - я про то, что There is more then one way. т.е. результатом либерализации/демократизации не обязательно должно быть кап.гавно.Gadi писал(а):а можно поподробнее про благосостояние "простых" китайцев? Вы наверное думаете, что у них нет расслоения, да?Stanislav писал(а):Marmot писал(а): Ну нельзя, нельзя было сделать из коммунистического говна капиталистическую конфетку... пока получился наиличший из возможных промежуточных вариантов: относительно мирное и спокойное капиталистическое говно...Может я бы и признал, что это так, но есть пример - Китай - ты хочешь сказать, что это тоже кап.гавно? Ведь начали то с одного и того же...Marmot писал(а): Да причем тут сослагательное наклонение, речь идет и примитвном здравом смысле...
Это как пример перехода от коммунизма к капитализму.
Не уводите дискуссию в сторонуGadi писал(а): вот не знал, что в Америке (надо думать в США?) оборонный бюджет пополняется "доходами от нефти"?
Я не про то, откуда пополняется бюджет, а про то, как лучше его тратить - в своей стране или за границей.
Вы меня неправильно поняли. Я не ставлю диагнозы на расстоянии. Это был диагноз высказанному. Если вам что-то не нравится, то проще всего объяснить это злым умыслом, не разбираясь в существе вопроса. Этакий религиозный подход. Диавол, бесы, евреи, кгб, кпсс...Stanislav писал(а): Проф.! не опускайтесь до уровня Джорджа... Я о вас думал лучше...
Упомянутая привилегия, даже если и имела смысл, то все равно не была реализована - что имеют эти 5000 рабочих? Также как и учителя и прочие деклассированные. Зарплаты тогда задерживались, но не по этой причине - вы зря связываете эти разные вещи.
Так вот я о чем и говорю - не было никакого равного старта - если бы вы действительно прочитали посты выше, вы бы заметили, что прямо прописано преимущественное право трудовых коллективов на приватизацию предприятия. Об'ясните мне, почему рабочие предприятия имеют преимущества перед учителями, военными, врачами, пенсионерами и т.д.? Почему 5000 рабочих какой-нить Магнитки могут приватизировать то, что строила вся страна? С другой стороны, институты, универы, военные об'екты не подлежат приватизации - значит работающие там получат вообще пшик. Где тут равные возможности? Это я еще не говорю об особенностях приватизации трудовым коллективом! У рабочих не было денех заплатить за акции - им просто достались крохи. Основными пакетами завладели директора - они их выкупили на зарплату, задержанную тем же рабочим - помните долги по зарплате достигали года и более?
О камон, мало ли что политик может сказать в обращении! Максимум его можно не переизбрать за это. Имхо, смысл той фразы сводился к призыву участвовать в процессе, взрослеть экономически.
Обосновываю.Таким образом, описанная вами цель приватизации - создание маленькой кучки собственников - прямо противоречит указу Президента.Из обращения Президента к согражданам
Выступление Б.Н.Ельцина по телевидению 19 августа 1992 года
Уже говорил и вновь повторю: нам нужны миллионы собственников, а не кучка миллионеров
Это и есть злой умысел, это и есть состав преступления.
Там много чего есть. Мне всегда в подобных случаях вспоминается эта книга.Спасибо, забавно... мне понравилось:Проф. Преображенский писал(а): 4. читайте законы Паркинсона.БТВ, а по существу? т.е. вы говорите, что постройка супер яхт Абрамовичем - это наиболее разумное распоряжение доходами от нефти? А оргии в Куршавеле? Вклады в швейцарских банках? Неужели вы не понимаете, что все, что сейчас происходит в России - это прямое следствие той прихватизации?Когда современные женщины изучат искусство семейной жизни так же тщательно, как их бабушки, они наконец поймут, что очаровательной скромностью можно прибрать мужа к рукам гораздо надежнее, чем воинственными попытками самоутверждения.
/осторожно так: Стас, и много ли у тебя уходит на потратить там от заработанного здесь?Stanislav писал(а):Я не про то, откуда пополняется бюджет, а про то, как лучше его тратить - в своей стране или за границей.
скорее соглашусь с тем, что добрых намерений у Гайдара не было - уж больно идейно-близкий и системный... Парень прекрасно знал, что делает. Но, думаю, его таки кинули - все лавры и бабки достались другим пацанам, а на него повесли всех собак.Stanislav писал(а):Основной вопрос российского либерализма в данном случае - в отношении к знаменитой фразе: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."johndoe писал(а):В России устойчивой либеральной школы никогда не было. Вернее не успело возникнуть. То что ограничилось 8-ми летним сроком лихих девяностых даже как то начальной школой назвать трудно. Подобные инструменты по сути являются высшей (на данный момент) фазой развития общественного сознания. Для этого пожалуй и поколения мало. Поэтому предъявлять Гайдару и прочим пионерам их ошибки и обвинять в болтунизмне означает, как минимум, непонимание минимальных основ подобного госустройства.
У вас типичный канадский подход: "О, ит воз найс трай!" Типа, хорошие ребята, они старались, но не получилось... Это подходит для мелких проектов частных компаний, но для масштабов России, когда на карту было поставлено все - ошибки недопустимы. Мало того, я считаю эту фразу составом преступления - на эту фразу я отвечаю: ничего подобного - как хотели, так и получилось. Почему? Потому что я интересовался законодательством в то время - я изучал документы: направленность на то, чтобы кучка людей получила все, а остальные ничего была видна невооруженным глазом простому россиянину (ну правда с высшим образованием).
100% мажор Гайдар, внучок известного писателя, который всю жизнь варился во всяких там горкомах и НИИ уж никак на наивного не походил. Его наивность, думаю, заключалась лишь в том, что он думал, что с ним тоже поделятся - но его просто сделали виноватым. А истинные благоприобретатели - они и сейчас очень неплохо живут и тогда были при делах. Путин не просто тогда был при Собчаке - а активно пилил бюджеты (деньги за продовольственную помощь ушли в неизвестном направлении) и тырил народное добро (За бесценок продавал редкоземельные металлы). Ну якбы за бесценок. Разницу, надо полагать, - себе в карман.Marmot писал(а):Неа, не катит аргумент, это уже потом стало ясно, как все было плохо сделано...
Это я к тому, что если бы я был таким крутым циником, всепонимающими, умеющим заглядывать на годы вперед, то я бы все сделал совсем по-другому, что бы и себя не обидеть, и подельников своих в узде держать...
А так... IMO те, кто тогда все пытался изменить были продуктом своего времени и общества, не ангелы, но и не 100%-ные сволочи, и за их наивность и непрофессионализм мы получили то, что имеем... А с другой стороны, никто не знает, как это можно было сделать лучше... я бы даже сказал и так получилось не по самому плохому сценарию: гражданская война, ядерные боеголовки летящие во все стороны, etc...
