Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

[Биркин]

Во-во, золотые слова. Нельзя сказать однозначно, как бы оно было бы... если бы... а что же вы говорите? так как вы думаете, если бы не было бы вмешательства иностранных сил (бомбардировок) - свергли бы Кадаффи или нет?

Блин. еще раз - факт вмешательства извне делает конец режима Каддафи насильственным. Если бы это был конец от рук ТОЛЬКО собственного народа - конец был бы естественный и укладывался бы в логику истории. Т.е. можно было бы сказать что деспот окончательно достал, и вполне логично было бы что народ его сверг (Миди еще говорил что народ поднялся по зову чести или еще чегототам). Сам факт помощи извне не позволяет говорить о том что это ливийский народ сверг Каддафи

Проще говоря - участвовать в решении вопроса насчет Каддафи (быть или не быть ему у власти) должен был ТОЛЬКО ливийский народ и никто более. по-моему поинт простой, очень странно что надо столько раз повторять

[Serpentia]

Блин. еще раз - факт вмешательства извне делает конец режима Каддафи насильственным. Если бы это был конец от рук ТОЛЬКО собственного народа - конец был бы естественный и укладывался бы в логику истории.

еще раз: если бы не было бы вмешательства иностранных сил (бомбардировок) - свергли бы Кадаффи или нет? Да или нет
Насчет насильственности или ненасильственности исторического процесса - так свержение Гитлера - тоже не естественный конец, не укладывающийся в логику истории?

Т.е. можно было бы сказать что деспот окончательно достал, и вполне логично было бы что народ его сверг (Миди еще говорил что народ поднялся по зову чести или еще чегототам). Сам факт помощи извне не позволяет говорить о том что это ливийский народ сверг Каддафи

это очень грубое смещение понятие... потому что если Каддафи сверг НЕ ливийский народ, то кто? Силы НАТО? так наземной же операции не было...

Проще говоря - участвовать в решении вопроса насчет Каддафи (быть или не быть ему у власти) должен был ТОЛЬКО ливийский народ и никто более. по-моему поинт простой, очень странно что надо столько раз повторять

[/quote][/quote]
ну да... только ливийский народ должен был ждать, пока там будет куча трупов, поползут беженцы, и в конце концов, не дай Бог - получится что-то типа Сомали, с полным отсуствием единой власти, вообще.... А решение вопроса насчет Гитлера, тоже должен был принимать только ливийский народ? А насчет Пол-пота - тоже только народ Кампучии, без вмешательства сил Вьетнама?
Я согласна... НО только если бы последствия происходящего касались только ливийского народа - что по факту нельзя сказать, так как любая гуманитарная катастрофа в наше время затрагивает еще и соседние страны... кстати, в случае ЛИвии США то же - долго мялись и жались и приняли решение только после того, как ЛАГ затребовал с ООН согласие на операцию - а наиболее активными сторонниками операции были как раз ФРанция и Италия, которых очень беспокоило, что война в ливии может затянуться, со всеми вытекающими проблемами- типа беженцев около их границ.

[Биркин]

еще раз: если бы не было бы вмешательства иностранных сил (бомбардировок) - свергли бы Кадаффи или нет? Да или нет

еще раз мой поинт для тех кто в танке - в решение вопроса вмешались те кому не следовало, т.е. внешние силы. Решать вопрос о власти Каддафи должен был ТОЛЬКО ливийский народ. Если бы да кабы фтопку, не мое это

Насчет насильственности или ненасильственности исторического процесса - так свержение Гитлера - тоже не естественный конец, не укладывающийся в логику истории?

Передергивание и подмена (с). Не нападал бы Гитлер на другие страны - логично было бы дать немцам самим с ним разбиратться. Но он принес войну соседям и получил ответ на свой привет.

это очень грубое смещение понятие... потому что если Каддафи сверг НЕ ливийский народ, то кто? Силы НАТО? так наземной же операции не было...

для тех кто в танке - см выше насчет того кто именно должен был решать вопрос о ливийской власти. Hint: только ливийский народ

ну да... только ливийский народ должен был ждать, пока там будет куча трупов, поползут беженцы, и в конце концов, не дай Бог - получится что-то типа Сомали, с полным отсуствием единой власти, вообще....

про кучу трупов, беженцев - опять домыслы. Не факт что были бы. А факт - что сейчас собираются строить шариат под боком у Европы, что среди победителей Аль-Каида, что хз куда расползлось грозное оружие вроде переносных зенитных комплексов, the list goes on

[Meadie]

Блин. еще раз - факт вмешательства извне делает конец режима Каддафи насильственным. Если бы это был конец от рук ТОЛЬКО собственного народа - конец был бы естественный и укладывался бы в логику истории. Т.е. можно было бы сказать что деспот окончательно достал, и вполне логично было бы что народ его сверг (Миди еще говорил что народ поднялся по зову чести или еще чегототам). Сам факт помощи извне не позволяет говорить о том что это ливийский народ сверг Каддафи

Проще говоря - участвовать в решении вопроса насчет Каддафи (быть или не быть ему у власти) должен был ТОЛЬКО ливийский народ и никто более. по-моему поинт простой, очень странно что надо столько раз повторять

Я всего лишь перефразировал Пушкина:)

Кстати говоря, а свержение полпотовского режима (в Кампучии) вьетнамскими войсками вы тоже осуждаете? Там ведь не только тех кто хотел "участвовать в решении вопроса" о власти, но даже и тех кто мог подумать об этом, сразу вырезали под корень. Этому режиму, по вашему, надлежало править страной веки вечные?

Более того, если бы ваша логика превалировала в современном мире, и цивилизованные страны свято соблюдали принцип невмешательства во внутренние дела других стран, то любой диктатор, пришедший к власти, несомненно шел бы по стопам Пол Пота. Если никто внутри страны не сможет физически "участвовать в решение вопроса", то тиран навсегда останется у власти, а это главное, что хотят все диктаторы. Соответственно, боязнь кары со стороны мирового сообщества - это единственное, что спасает жизни миллионов людей в странах третьего и четвертого мира, и что заставляет разнообразных диктаторов вести себя минимально цивилизованным образом. Хотя, увы, есть еще на карте мира страны, чье руководство ничего не боится, и никому не дает вмешиваться в свои дела - ни народу, ни международному сообществу. Но, слава богу, таких стран со временем становится все меньше и меньше.

[Биркин]

...

опять передерг. ну какое может быть сравнение между Каддафи и Пол Потом когда самый демократический госсекретарь 5 лет назад приводила Каддафи в пример другим, когда с Каддафи последние годы и десятилетия лобызались все эти Саркози, Блеры, и принцы с берлусконями? Это же самое мировое сообщество твердило нам что Аль-Каида это плохо и с что террористами нельзя миндальничать иначе погибнет много людей, что надо продолжать на террористов нападать итд итп... а теперь получилось что "кара мирового сообщества" помогла террористам, оружие расползлось, ну короче лень опять повторять

You can put a lipstick on a pig but it's still a pig на том стою (с). поставвил бы смайлик но на самом деле это грустно

[Serpentia]

вопрос о власти Каддафи должен был ТОЛЬКО ливийский народ. Если бы да кабы фтопку, не мое это

ситуация в Ливии никак другие страны не затрагивала? в т.ч. возможная гуманитарная катастрофа.

Передергивание и подмена (с). Не нападал бы Гитлер на другие страны - логично было бы дать немцам самим с ним разбиратться. Но он принес войну соседям и получил ответ на свой привет.

Минуточку...вы же об естественности процесса вроде говорите и за него ратуете. Поэтому в этом измерении - совершенно не подмена, процесс был не естественный. Если уж переходить в другие плоскости: Угрожала ситуация в Ливии другим странам или нет - то это тожене подмена понятий. Как думаете, волна беженцев не далеко от Европы - это как, угроза стабильности?

для тех кто в танке - см выше насчет того кто именно должен был решать вопрос о ливийской власти. Hint: только ливийский народ

вопос: А кто, собственно решал? Разве не ливийский народ? нога натовского солдата во время операции, да будет вам известно, не ступила на землю Ливии. ТО, что была оказана внешняя помощь НЕ отнимает у ливийского народа активной роли в данном процессе, так как это помозь была оказана на стадии, когда этот процесс уже очень далеко зашел.

про кучу трупов, беженцев - опять домыслы. Не факт что были бы. А факт - что сейчас собираются строить шариат под боком у Европы, что среди победителей Аль-Каида, что хз куда расползлось грозное оружие вроде переносных зенитных комплексов, the list goes on

понимаете, если идет война, репрессии - то без беженцев очень трудно обойтись. Особенно, если эта война затянулась.
ключевое слово - "собираются", следовательно - тоже домыслы. Ровно как и Аль-Каида среди победителей... А оружие, собственно, попало к повстанцам ДО натовской операции - там у Кадаффи склады были - так что Нато тут не при чем.
Что вы понимаете под шариатом? Если это элементы права основанного на исламе -то отдельные вкрапления этого права были и при Кадаффи, таки он себя все время как мусульманин позицинировал. Если говорить об элементах мусульманского права в государственном законе тех стран, где преобладает ислам - то так или иначе эти элементы есть во многих странах

[Serpentia]

опять передерг. ну какое может быть сравнение между Каддафи и Пол Потом когда самый демократический госсекретарь 5 лет назад приводила Каддафи в пример другим, когда с Каддафи последние годы и десятилетия лобызались все эти Саркози, Блеры, и принцы с берлусконями?

ну знаете, все течет, все меняется... и с Гитлером, помнится лобызались... да Сталин тот же лобызался. И среди англичан, американцев он был вполне рукопожатным, даже поставляли туда что-то. Все это происходило до тех пор пока, не произошли некоторые события, которые поставили Кадаффи вне рамки закона и пока его действия не стали угрожать международной стабильность. Когда его в пример приводили - наверное, не расстреливал он собстветнное население из пулеметов, правда же?
Поэтому в данном случае - вы опять занимаетесь подменой понятий. Берете Кадаффи несколько лет назад, когда он не делал некоторых вещей и говорите - ну вот же смотрите, его все любят. Кстати, напомню, что были времена еще раньше, когда с Кадаффи не лобызались, например, когда с его подачи самолет взровали. Потом вроде извинился за это, выплатил бабло. Хорошо себя повел, правильно - его собственно и похвалили за хорошее поведение.

Что теперь, вообще, не допускать во внешней политики возможности перемены курса в зависимости от поведения другой стороны?

Это же самое мировое сообщество твердило нам что Аль-Каида это плохо и с что террористами нельзя миндальничать иначе погибнет много людей, что надо продолжать на террористов нападать итд итп...

теперь что ли твердит по-другому? Теперь что-то в этом плане изменилось?

а теперь получилось что "кара мирового сообщества" помогла террористам, оружие расползлось, ну короче лень опять повторять

ну т.е. мятежники=террористы - так что ли?
Про оружие - см. выше. Склады с оружием были захвачены ДО вмешательство НАТО.

[Проф. Преображенский]

Во-во, золотые слова. Нельзя сказать однозначно, как бы оно было бы... если бы... а что же вы говорите? так как вы думаете, если бы не было бы вмешательства иностранных сил (бомбардировок) - свергли бы Кадаффи или нет?

Блин. еще раз - факт вмешательства извне делает конец режима Каддафи насильственным. Если бы это был конец от рук ТОЛЬКО собственного народа - конец был бы естественный и укладывался бы в логику истории. Т.е. можно было бы сказать что деспот окончательно достал, и вполне логично было бы что народ его сверг (Миди еще говорил что народ поднялся по зову чести или еще чегототам). Сам факт помощи извне не позволяет говорить о том что это ливийский народ сверг Каддафи

Проще говоря - участвовать в решении вопроса насчет Каддафи (быть или не быть ему у власти) должен был ТОЛЬКО ливийский народ и никто более. по-моему поинт простой, очень странно что надо столько раз повторять

Но вот не надо про логику истории. В большинстве случаев повстанцам помогают. Ленину помогли немцы, афганцам - сначала совок, потом штаты, Вьетнаму, Сев. Корее, Китаю - совок. Абзахии, ЮОсетии - раша, Косово - НАТО. Даже если эта помощь - не бесполетная зона и бомбардировки, то оружие, военспецы, гуманитарная помощь. Совок и тот распался вроде самопроизвольно, но не было бы гонки вооружений и нормальной жизни за границей - и мысли бы у быдла не возникло сломать свои стойла. Вот и вопят совкодрочеры, что совок погубили штаты и подкупленные предатели.

А наличие у Каддафи денег, которые он украл у своего народа, армии наемников и вооружений на те же деньги - не портят чистоту эксперимента?

Следуя вашей логике надо медицину отменить - пусть организм борется с болезнью самостоятельно. Вылечится сам - значит имеет право жить, а атибиотики - вне закона.

[ereksa]

Qaddafi's killing puts the formal end of the European law and order.
A civilization level that took centuries and tens or hundreds of bright minds to reach is already a history.
Harsh times ahead guys.
Whoever does not comply with the establishment will be punished. No court, no hearing, no formalism, just a plain murder...

[Проф. Преображенский]

Qaddafi's killing puts the formal end of the European law and order.
A civilization level that took centuries and tens or hundreds of bright minds to reach is already a history.
Harsh times ahead guys.
Whoever does not comply with the establishment will be punished. No court, no hearing, no formalism, just a plain murder...

Как раз убийство Каддафи и доказывает, что это сам народ Ливии занимался своим освобождением, а не Европа и НАТО. Так что закон и порядок совсем ни при чем. НАТО сделало выводы из Ирака и получилось все нагляднее для остальных тираний.

[ereksa]

Prof.

Question-Was it possible to have Qaddafi alive if there was clear intention of Western Powers on that ?

[Проф. Преображенский]

Prof.

Question-Was it possible to have Qaddafi alive if there was clear intention of Western Powers on that ?

Это имеет значение? Запад под предлогом помешать Каддафи уничтожать свой непокорный народ, помог этому народу Каддафи свергнуть. Не вмешиваясь в процесс руками. Больной умер на операционном столе - это случается. Зато не мучался.

Западный Закон и Порядок - для Запада. Шариат - для мусульман. Это, имхо, справедливо.

[ereksa]

Common - Западный Закон и Порядок - для Запада. Шариат - для мусульман. Это, имхо, справедливо.

Where do you draw the line ? Separation line. Lets dig deeper.

Your answer draws lost of other questions. One of them. 60 years ago Nazism was defeated and people who ordered a murdering of millions of others were brought against the court, there was a formal trial against them. Most of them were executed. Wasn't this the case that Law and Order was for people who at least partially comply with it, but not for Nazis. For writers, philosophers of these times, for Jews, Poles, Ukrainians and others the slaughtering of all Nazis as you say during the surgery on the table was probably the most proper solution. Law and order was not for Nazis, but a concentration camp and a gas chamber. But still intellectual level of 40's and 50's Europe would have never comply with this scenario and hence came the Nuremberg trial. I am sure you have red "letters to an anonymous German friend", where the whole point that Camus brings is that people who are against the Nazis would never apply the same rules against them.

Now what is so strange and unacceptable in my original comment to you? I said Harsh times ahead guys. And you have proven it in few minutes.

Patient died during the surgery on the table. Law and order is for us, we are civilized. Whoever is not: knock knock boom ...

[Проф. Преображенский]

Common - Западный Закон и Порядок - для Запада. Шариат - для мусульман. Это, имхо, справедливо.

Where do you draw the line ? Separation line. Lets dig deeper.

Your answer draws lost of other questions. One of them. 60 years ago Nazism was defeated and people who ordered a murdering of millions of others were brought against the court, there was a formal trial against them. Most of them were executed. Wasn't this the case that Law and Order was for people who at least partially comply with it, but not for Nazis. For writers, philosophers of these times, for Jews, Poles, Ukrainians and others the slaughtering of all Nazis as you say during the surgery on the table was probably the most proper solution. Law and order was not for Nazis, but a concentration camp and a gas chamber. But still intellectual level of 40's and 50's Europe would have never comply with this scenario and hence came the Nuremberg trial. I am sure you have red "letters to an anonymous German friend", where the whole point that Camus brings is that people who are against the Nazis would never apply the same rules against them.

Now what is so strange and unacceptable in my original comment to you? I said Harsh times ahead guys. And you have proven it in few minutes.

Patient died during the surgery on the table. Law and order is for us, we are civilized. Whoever is not: knock knock boom ...

С вами трудно спорить. Если бы мы участвовали в свержении Каддафи, то очевидно не убили бы его, а судили. Я тоже считаю, что его надо было судить. Но Запад не свергал Каддафи. Запад только помешал Каддафи и помог повстанцам на расстоянии (с воздуха).
Это повстанцы поступили с Каддафи как умели. Западный Закон не переступал границ Ливии, а повстанцы не принесут свой шариат в Европу. Тихой сапой может и принесут - но это другая история.
Почему тогда трагизм? Какой харш тайм?
Каждый народ хочет жить по своим законам. Нам некоторые кажутся дикими. Некоторые наши им - диковаты. Например, смертная казнь. Или наоборот - запрет/разрешение абортов. Обрезание. Чадра. Многоженство. Да много ли чего!

[ereksa]

There is something I don't get quite well. Rebels are not going to bring sharia to Europe and so nor Qaddafi. Part of Libyans supported Qaddafi, another part was against him. I am not good in statistics to count what's the percentage that was supporting Qaddafi and what's the percentage that was against him. But one thing is obvious. Even with NATO's extensive support Qaddafi's regime lasted months. This leads me believe that there was massive human-support behind him. Not NATO support, but his own people. Part of Libyans. How do you portray Qaddafi forces vs Rebels fight? I think it's total hypocrisy to portray rebels as freedom fighters, when it's obvious that majority of them represent ultra-conservative Islam and pro-sharia law supporters. Well at least in Tunisia Islamist being part of their "revolution" won more than 40 % of parliament seats. This just happened. Weeks ago. What kind of freedom fighters are we talking about? West portrays rebels as people who are there for democracy, and Qaddafi supporters as people who are there just because they share crimes and wealth with Qaddafi.

I see it's being total hypocrisy. Both sides consisted of people who fought for their own power. And supporting one side and draw all this as if this is happening for good sake of Libyans, for freedom, democracy, arab-sping, etc. is just disgusting.

I say this has nothing to do with people's wills wanting to live this or that way. I have been numerous times in both Syria and Saudi Arabia. And Syria is on the list, will be the next "democracy-export". Who's next Iran? In terms of personal freedoms, freedom of speech, human rights etc Saudi Arabia is far behind from Syria. In terms of wealth it's far ahead of Syria. Saudi Arabia complies with political and economical establishment of west, shares the Oil, Syria does not. West is against Syria, trying to extend his NATO support to bring "democracy" to Syria when it ignores Saudi Arabia when there is tons of evidence that top faces of Saudi political and economical establishment were and still are backing Al Qaeda. Isn't this hypocrisy ?

We call this "west was its own interests". Yes maybe, but are we taking sides here? Should we?