Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

[Meadie]

...

опять передерг. ну какое может быть сравнение между Каддафи и Пол Потом когда самый демократический госсекретарь 5 лет назад приводила Каддафи в пример другим, когда с Каддафи последние годы и десятилетия лобызались все эти Саркози, Блеры, и принцы с берлусконями? Это же самое мировое сообщество твердило нам что Аль-Каида это плохо и с что террористами нельзя миндальничать иначе погибнет много людей, что надо продолжать на террористов нападать итд итп... а теперь получилось что "кара мирового сообщества" помогла террористам, оружие расползлось, ну короче лень опять повторять

Вы всё же про Пол Пота не ответили. Если вы так настаиваете на абсолютном соблюдении принципа невмешательства во внутренние дела государств извне, то поясните, пожалуйста, "правильно" ли был о осуществлено вмешательство во внутренние дела Кампучии.

Добавлю, что диктаторы типа Каддафи всячески способствуют укреплению еще более "злодейских" движений и организаций, чем они есть сами (разумеется, в рамках авторитарных режимов; в тоталитарных же режимах любое проявление инакомыслия выжжено под корень). Если какая-нибудь светлая голова на Западе потребует ухода диктатора, то диктатор всегда сможет резонно ответить, что на смену ему могут прийти еще большие злодеи.

[Биркин]

...

опять передерг. ну какое может быть сравнение между Каддафи и Пол Потом когда самый демократический госсекретарь 5 лет назад приводила Каддафи в пример другим, когда с Каддафи последние годы и десятилетия лобызались все эти Саркози, Блеры, и принцы с берлусконями? Это же самое мировое сообщество твердило нам что Аль-Каида это плохо и с что террористами нельзя миндальничать иначе погибнет много людей, что надо продолжать на террористов нападать итд итп... а теперь получилось что "кара мирового сообщества" помогла террористам, оружие расползлось, ну короче лень опять повторять

Вы всё же про Пол Пота не ответили. Если вы так настаиваете на абсолютном соблюдении принципа невмешательства во внутренние дела государств извне, то поясните, пожалуйста, "правильно" ли был о осуществлено вмешательство во внутренние дела Кампучии.

Добавлю, что диктаторы типа Каддафи всячески способствуют укреплению еще более "злодейских" движений и организаций, чем они есть сами (разумеется, в рамках авторитарных режимов; в тоталитарных же режимах любое проявление инакомыслия выжжено под корень). Если какая-нибудь светлая голова на Западе потребует ухода диктатора, то диктатор всегда сможет резонно ответить, что на смену ему могут прийти еще большие злодеи.

про Пол Пота - я просто не знаю почти ничего о том конфликте чтобы что-либо комментировать. знаю что кто-то кого-то мочил (американцы в том числе).

...почитал маленько про тот конфликт. Даже в самих США не было единого мнения что делать и правильно ли что вмешались. Были протесты, кого-то в ходе протестов пристрелили...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%B6%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F

Реакция
Ричард Никсон на пресс-конференции, посвящённой началу операции в Камбодже. 30 апреля 1970 года

Вторжение в Камбоджу вызвало в США самые бурные студенческие протесты за весь период войны во Вьетнаме. Многие считали, что Никсон, победивший на президентских выборах с обещаниями о достижении «почётного мира» в Индокитае, вовлёк страну в новую войну в регионе. По всей стране демонстрантами было сожжено 30 зданий Службы подготовки офицеров запаса. В 16 штатах для сохранения общественного порядка местные власти вызывали Национальную гвардию. Напряжённая обстановка привела к трагедиям: 4 мая в Кентском университете солдаты Национальной гвардии по неизвестной причине открыли огонь по толпе, убив четырёх человек. Это событие получило огромный резонанс. В Джексоновском университете погибли два человека. Однако если со стороны студенчества вторжение вызвало единогласный протест, то американское общество в целом восприняло операцию в Камбодже не так однозначно. Опросы показывали, что 50 % американцев поддерживают действия Никсона. В Нью-Йорке прошла 100-тысячная демонстрация в поддержку операции в Камбодже.

Перед лицом массовых протестов Никсон установил границу продвижения американских подразделений вглубь территории Камбоджи и объявил, что войска США покинут территорию страны 30 июня, что и было осуществлено. Южновьетнамская армия, не связанная каким-либо политическими ограничениями, оставалась в Камбодже ещё некоторое время и оказала прямую поддержку войскам Лон Нола.

Роль "международного сообщества" вообще какая=то странная

Throughout the 1980s the Khmer Rouge, supplied by China, Thailand, the United States[41] and the United Kingdom[42][43] continued to control much of the country and attacked territory not under their dominance. These attacks, led to economic sanctions[44] by the U.S. and its allies, made reconstruction virtually impossible and left the country deeply impoverished.

короче не знаю что там с Пол Потом (так понимаю что он сопредельные территории задирал) но к Каддафи это все не имеет отношения

[Meadie]

Вы всё же про Пол Пота не ответили. Если вы так настаиваете на абсолютном соблюдении принципа невмешательства во внутренние дела государств извне, то поясните, пожалуйста, "правильно" ли был о осуществлено вмешательство во внутренние дела Кампучии.

про Пол Пота - я просто не знаю почти ничего о том конфликте чтобы что-либо комментировать. знаю что кто-то кого-то мочил (американцы в том числе).

...почитал маленько про тот конфликт. Даже в самих США не было единого мнения что делать и правильно ли что вмешались. Были протесты, кого-то в ходе протестов пристрелили...
...
короче не знаю что там с Пол Потом (так понимаю что он сопредельные территории задирал) но к Каддафи это все не имеет отношения

Вы похоже не ту статью в Википедии читали. Но рефлексы у вас правильные - всегда и во всем винить штаты:)

Пол Пот пришел к власти в Кампучии практически одновременно с уходом США из Вьетнама - в 1975 году. Ему хватило менее 3 лет, что существенно снизить численность населения своей страны...

Конец же режима Пол Пота наступил в декабре 1978г., когда вьетнамские войска (войска бывшего Северного Вьетнама!) заняли основные города Кампучии. После этого у Вьетнама был конфликт с Китаем, которые поддерживал Пол Пота, но это - совсем другая история. В любом случае, американцев там и близко не было:)

[Биркин]

Вы похоже не ту статью в Википедии читали. Но рефлексы у вас правильные - всегда и во всем винить штаты:)

...

ну не знаю, не знаю. Найдите мне "ту", а то в английской википедии со ссылочками написано что Штаты, Британия и пррчий Таиланд поддерживали красных кхмеров, что определенно смущает. Сами понимаете что рефлексы и восприятие тут никаким боком, написано вполне однозначно. получается в 80-х годах они поддерживали тирана который в 70-е существенно снизил численность снаселения своей страны?

также в википедии написано что половина амер. народа была против участия США в войне и страсти накалились настолько что кого-то из протестующих пристрелили

короче пример ваш какой-то неоднозначный, я не знаю к чему он, и в общем-то он не опровергает мой поинт что постороннее вмешательство в ситуацию в Ливии принесло вред ливийскому народу и пожалуй другим тоже

[Serpentia]

короче пример ваш какой-то неоднозначный, я не знаю к чему он, и в общем-то он не опровергает мой поинт что постороннее вмешательство в ситуацию в Ливии принесло вред ливийскому народу и пожалуй другим тоже

ну да... т.е. надо было дать Пол Поту замочить не треть, а половину или еще лучше - две трети населения Камбоджи. Процесс был бы естественный!
Вопрос о том, вмешиваться или нет, в общем.. Т.е. по-вашему - вмешиваться не надо было?

[Биркин]

короче пример ваш какой-то неоднозначный, я не знаю к чему он, и в общем-то он не опровергает мой поинт что постороннее вмешательство в ситуацию в Ливии принесло вред ливийскому народу и пожалуй другим тоже

ну да... т.е. надо было дать Пол Поту замочить не треть, а половину или еще лучше - две трети населения Камбоджи. Процесс был бы естественный!
Вопрос о том, вмешиваться или нет, в общем.. Т.е. по-вашему - вмешиваться не надо было?

вы мне сначала проясните детали этого вмешательства, а потом попробуем найти ответ надо было вмешиваться или нет. А то детали дюже неоднозначные и пока что нет уверенности что населению от вмешательства лучше стало

[Meadie]

вы мне сначала проясните детали этого вмешательства, а потом попробуем найти ответ надо было вмешиваться или нет. А то детали дюже неоднозначные и пока что нет уверенности что населению от вмешательства лучше стало

Согласно Пол Поту, для строительства «светлого будущего» в Кампучии был необходим «один миллион преданных людей». Население страны на момент прихода его к власти было около 7.5 миллионов человек. В результате репрессий за 2.5 года было убито, по различным оценкам, от 1 до 3 миллионов человек.

"Из обвинительного заключения народно-революционного трибунала Кампучии по делу «преступной клики полпотовцев»:
«Полпотовцы:
— мотыгами, киркомотыгами, палками, железными прутьями они били своих жертв по голове; ножами и острыми листьями сахарной пальмы они перерезали своим жертвам горло, вспарывали животы, извлекали печень, которую съедали, и желчные пузыри, которые шли на изготовление „лекарств“;
— используя бульдозеры, они давили людей, а также применяли взрывчатку — чтобы убивать как можно больше за раз;
— они закапывали людей заживо и сжигали тех, кого подозревали в оппозиции режиму; они постепенно срезали с них мясо, обрекая людей на медленную смерть;
— они подбрасывали детей в воздух, а потом подхватывали их штыками, они отрывали у них конечности, разбивали им головы о деревья;
— они бросали людей в пруды, где держали крокодилов, они подвешивали людей к деревьям за руки или ноги, чтобы те подольше болтались в воздухе…»"

Впрочем, зная ваши симпатии к Каддафи и советским оккупантам, не удивительно что у вас нет уверенности в том, что населению полпотовской Кампучии от вмешательства стало лучше. Иностранным делегациям, прибывающим в Кампучию, наверняка, показывали счастливых, улыбающихся людей - строителей коммунизма, или чего там у них было, и т.д...

[nonn]

http://warsonline.info/liviya/v-livii-u ... ralya.html

[Serpentia]

вы мне сначала проясните детали этого вмешательства, а потом попробуем найти ответ надо было вмешиваться или нет. А то детали дюже неоднозначные и пока что нет уверенности что населению от вмешательства лучше стало

детали найти не трудно. Гугль у вас не отключили, надеюсь? Так стоило вмешиваться или нет или надо было дать Пол Поту заколбасить еще несколько сот тысяч людей?

[Биркин]

вы мне сначала проясните детали этого вмешательства, а потом попробуем найти ответ надо было вмешиваться или нет. А то детали дюже неоднозначные и пока что нет уверенности что населению от вмешательства лучше стало

детали найти не трудно. Гугль у вас не отключили, надеюсь? Так стоило вмешиваться или нет или надо было дать Пол Поту заколбасить еще несколько сот тысяч людей?

ну вот я нашел, привел выше. ну его в баню, такое вмешательство, где там плюсы? что красных кхмеров поддержало "международное сообщество"? или что бомберами страну отутюжили? я правда не понимаю в чем выиграл кампучийский (или какой там) простой человек от такого вмешательства

[Биркин]

Впрочем, зная ваши симпатии к Каддафи и советским оккупантам, не удивительно что у вас нет уверенности в том, что населению полпотовской Кампучии от вмешательства стало лучше. Иностранным делегациям, прибывающим в Кампучию, наверняка, показывали счастливых, улыбающихся людей - строителей коммунизма, или чего там у них было, и т.д...

дак объясните мне - почему международное сообщество (в частности Штаты) поддерживало красных кхмеров? Википедия говорит о каких=то маневрах, я так понимаю из политической целесообразности, против тех или этих. Но факт остается - выходит ужасный режим давивший людей бульдозерами был ПОДДЕРЖАН международным вмешательством? старайтесь поменьше лить воды, душевно прошу. Мне не надо ваши теории что там показывали делегациям, вы мне детальки раскройте по вмешательству. А потом погутарим что простому кампучийцу дали эти полмиллиона тонн бомб на их головы, сброшенных с помощью "международного сообщества"

http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Roug ... nvolvement

In 1973, right before Pol Pot's complete rule over Cambodia, the Khmer Republican Government, with the help from US assistance, "dropped about half a million tons of bombs on Cambodia." Many of those who lost family members and close friends joined the Khmer Rouge's revolution. Those bombings may have killed as many as 300,000 people. [22]

It is said that the US sided with Cambodia but the efforts were to overthrow the Vietnamese; it was all part of the anti-Vietnamese and anti-Soviet attitudes that prevailed, especially in the midst of the Sino-Soviet Split, since the People's Republic of China also supported the Khmer Rouge. The United States aided Khmer Rouge guerrillas who fled to Thailand after the Vietnamese invaded Cambodian territory. The U.S. sided with China in supporting the Khmer Rouge in order to destabilize the Hun Sen Government in China and its Vietnamese allies

[Meadie]

дак объясните мне - почему международное сообщество (в частности Штаты) поддерживало красных кхмеров? Википедия говорит о каких=то маневрах, я так понимаю из политической целесообразности, против тех или этих. Но факт остается - выходит ужасный режим давивший людей бульдозерами был ПОДДЕРЖАН международным вмешательством? старайтесь поменьше лить воды, душевно прошу. Мне не надо ваши теории что там показывали делегациям, вы мне детальки раскройте по вмешательству. А потом погутарим что простому кампучийцу дали эти полмиллиона тонн бомб на их головы, сброшенных с помощью "международного сообщества"

http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Roug ... nvolvement

Рекомендую вам читать википедию на русском языке, если вы плохо понимаете на английском.

"С конца 1960-х по 1975 год в стране шла гражданская война, в которую активно вмешивались Северный Вьетнам, Южный Вьетнам и США. В 1970 году произошёл военный переворот, в результате которого к власти пришёл генерал Лон Нол и провозгласил создание Кхмерской Республики. В том же году для поддержки правительства Лон Нола, развернувшего боевые действия против камбоджийских коммунистов — «красных кхмеров», вооружённые силы США и Южного Вьетнама совершили вторжение в Камбоджу. С 1965 по 1975 территория Камбоджи подвергалась интенсивным бомбардировкам ВВС США. Всего было сброшено 2,75 млн. тонн бомб.[3]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B6%D0%B0

Перефразируя: США в начале 70-х поддерживали правительство Кхмерской Республики (генерал Лон Нол), которое противостояло коммунистическим «красным кхмерам» (Пол Пот и компания). Все эти бомбы США сбросило на сторонников Пол Пота, и, ни в коем случае, ни США, ни мировое сообщество режим Пол Пота не поддерживали. Еще раз: США бомбили полпотовцев, и противодействовали их приходу к власти. Однако, в 1975 году США были вынуждены отступить из Вьетнама, и Пол Пот пришел к власти в Кампучии. Что было дальше, вы уже знаете...

После того, как полпотовцы лишились власти в 1978 году, США действительно оказывали им определенную поддержку в борьбе против вьетнамских войск, занявших Кампучию. Данная поддержка проводилась путем секретных операций ЦРУ, и носила антивьетнамский и антисоветский характер.

[Биркин]

"С конца 1960-х по 1975 год в стране шла гражданская война, в которую активно вмешивались Северный Вьетнам, Южный Вьетнам и США. В 1970 году произошёл военный переворот, в результате которого к власти пришёл генерал Лон Нол и провозгласил создание Кхмерской Республики. В том же году для поддержки правительства Лон Нола, развернувшего боевые действия против камбоджийских коммунистов — «красных кхмеров», вооружённые силы США и Южного Вьетнама совершили вторжение в Камбоджу. С 1965 по 1975 территория Камбоджи подвергалась интенсивным бомбардировкам ВВС США. Всего было сброшено 2,75 млн. тонн бомб.[3]"

In 1973, right before Pol Pot's complete rule over Cambodia, the Khmer Republican Government, with the help from US assistance, "dropped about half a million tons of bombs on Cambodia." Many of those who lost family members and close friends joined the Khmer Rouge's revolution. Those bombings may have killed as many as 300,000 people. [22]

т.е. вы мне хотите сказать что в результате вмешательства международное сообщество сбросило на Камбожду почти 3 миллиона тонн бомб, из которых полмиллиона было сброшено только в 1973-м, до того как Пол Пот пришел к власти? и в одном только 1973-м Кхмерская республика (оппоненты Пол Пота) отправила на тот свет 300 тыс человек при активном соучастии этого сообщества? А потом, в 1980-х, международное сообщество его поддержало уже зная что он там творил? судить надо за такое вмешательство

[Meadie]

т.е. вы мне хотите сказать что в результате вмешательства международное сообщество сбросило на Камбожду почти 3 миллиона тонн бомб, из которых полмиллиона было сброшено только в 1973-м, до того как Пол Пот пришел к власти? и в одном только 1973-м Кхмерская республика (оппоненты Пол Пота) отправила на тот свет 300 тыс человек при активном соучастии этого сообщества? А потом, в 1980-х, международное сообщество его поддержало уже зная что он там творил? судить надо за такое вмешательство

А что по-вашему должно делать международное сообщество, когда власть в стране пытается захватить сила, планирующая после прихода к власти из 7 миллионов населения страны оставить в живых только 1 миллион?

В 80-х международное сообщество не оказывало открытой поддержки полпотовцам. Взаимодействие с ними проходило в рамках секретных операций ЦРУ - когда они совместно сражались против единого врага.

[Биркин]

т.е. вы мне хотите сказать что в результате вмешательства международное сообщество сбросило на Камбожду почти 3 миллиона тонн бомб, из которых полмиллиона было сброшено только в 1973-м, до того как Пол Пот пришел к власти? и в одном только 1973-м Кхмерская республика (оппоненты Пол Пота) отправила на тот свет 300 тыс человек при активном соучастии этого сообщества? А потом, в 1980-х, международное сообщество его поддержало уже зная что он там творил? судить надо за такое вмешательство

А что по-вашему должно делать международное сообщество, когда власть в стране пытается захватить сила, планирующая после прихода к власти из 7 миллионов населения страны оставить в живых только 1 миллион?
.

Согласно Пол Поту, для строительства «светлого будущего» в Кампучии был необходим «один миллион преданных людей». Население страны на момент прихода его к власти было около 7.5 миллионов человек. В результате репрессий за 2.5 года было убито, по различным оценкам, от 1 до 3 миллионов человек.

т.е. в результате действий Пол Пота было убито от 1 до 3 млн, а только от одних бомб международного сообщества в одном только 1973 году было убито 300 тыс? и это только от одной пятой части (даже меньше 1/5) всех бомб сброшенных на страну? если так то еще неизвестно кто по факту покоцал больше народу - Пол Пот или те кто вмешался. уже не говоря о тех кто от бомбардировок не погиб но лишился средств к существованию, дома, еды и проч. что надо было делать я не знаю, но по факту вмешательство получилось может и еще хуже Пол Пота

В 80-х международное сообщество не оказывало открытой поддержки полпотовцам. Взаимодействие с ними проходило в рамках секретных операций ЦРУ - когда они совместно сражались против единого врага

you can put a lipstick on a pig but it's still a pig. сообщество поддержки Пол Пота в 1980-х получилось вполне представительным - США, Британия, Таиланд, Китай... так что не одно ЦРУ там было замешано