Куда мы катимся (IT)

Все, что вы хотели знать о программизме, но боялись спросить.
i_van
Завсегдатай
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 09 сен 2004, 23:58

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение i_van »

папа Карло писал(а):... многие механики просто жулики. да и не только механики.
по-моему Борей туда и клонил. Стоимость многих сервисов неоправданно высока. В то же время нарушена пропорция по отношению к высококвалифицированному труду.

Единственное, что он выпустил из виду - это то, что надо сравнивать средние. Те же сканы можно найти и за бесплатно. Те же сервера ставят и за несколько тысяч. Так что, если сравнивать не выдернутые из выборки маргинальные случаи, то картина в целом будет получше.

Удивительно, но эта ошибка допускается весьма часто. Найдут идиота-китайца, сравнят с русским вундеркиндом и делают вывод об общей китайской глупости или об одаренности русских.
Аватара пользователя
Vog
Завсегдатай
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 02 май 2007, 06:29

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение Vog »

Я не спорю, что жуликов хватает везде, но на некоторых машинах для замены салонного фильтра действительно надо... ну не всю, но 1/4 ее разбирать точно, так что это не всегда кидалово, не говоря о том, что я бегом поеду к тому механику, который мне за 120 всю консоль разберет (ну и соберет обратно)...
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение Waterbyte »

папа Карло писал(а):это делается бесплатно
нету такого. всё, что делается, делается за чей-то счёт. если для тебя сделали бесплатно, значит, заплатил не ты, а другой. вполне может быть, что как раз именно тот, который теперь кричит, что вокруг жулики и завышенные цены.
Аватара пользователя
папа Карло
Шарманщик
Сообщения: 8565
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 15:04
Откуда: НН -> BC -> WA -> UT -> CA

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение папа Карло »

Vog писал(а):Я не спорю, что жуликов хватает везде, но на некоторых машинах для замены салонного фильтра действительно надо... ну не всю, но 1/4 ее разбирать точно, так что это не всегда кидалово, не говоря о том, что я бегом поеду к тому механику, который мне за 120 всю консоль разберет (ну и соберет обратно)...
это как бы понятно, но речь шла о машине в которой этого делать не надо. в ниссане выдергивается две клипсы и все. :)
Аватара пользователя
папа Карло
Шарманщик
Сообщения: 8565
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 15:04
Откуда: НН -> BC -> WA -> UT -> CA

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение папа Карло »

Waterbyte писал(а):
папа Карло писал(а):это делается бесплатно
нету такого. всё, что делается, делается за чей-то счёт. если для тебя сделали бесплатно, значит, заплатил не ты, а другой. вполне может быть, что как раз именно тот, который теперь кричит, что вокруг жулики и завышенные цены.
я надеюсь ты не отрицаешь что есть несколько бизнес моделей? дык вот бизнес модель заведений что я перечислил в том, что они тебе помогут бесплатно продиагностировать машину с тем что возможно ты у них купишь запчасти. надо отметить что в шакс я одныжды купил тормозную лампочку когда был на выезде... попросил у них инструмент чтобы поставить самому ибо до дома было очень далеко... получил инструмент бесплатно, без какой либо задней мысли. у людей модель: мы продаем запчасти и делаем все в наших силах чтобы их купили у нас а не гдето. цены кстати у них отличные. я у них и масло покупаю (у них дешевле чем в волмарте).

еще пример. ребенку своему я рентую горные лыжи и сноуборд. в городе три горнолыжных курорта. мы рентуем на одном, а катаемся на другом. когда был санденс до нашего стандартного места было трудно доехать из-за трафика, поэтому рентанули на горе что мы ходим кататься... во-первых было на 50% дороже. во-вторых работникам заведения было глубоко посрать на нас как на кастомеров (не смотря на то, что у нас годовой пасс на их гору)... ботинки ребенку подбирал я.... потом мне надо было отойти, так эти козлы дали ребенку детскую доску со взрослыми креплениями где передняя нога была с отрицательным углом. я когда увидел охренел. в том месте где обычно берем все гораздо дешевле, ребятки крутятся вокруг тебя пока все не стало пучком и сами тебя обувают, все настраивают и при этом дешевле... но это не главное... тут пару недель я у них снова брал ребенку лыжи, так зашел какой то шальной сноубордер со своей доской и спросил нет ли у них WD40 разморозить крепление... он получил спец брызгалку совершенно бесплатно. этому бизнесссу уже 30 лет, т.е. они это не спец делают чтобы бренд раскрутить. думаю не надо спрашивать куда я снова рентовать пойду, и другим буду советовать, хоть и попробовал всего две рентовалки из 20 в городе? просто уже нет смысла пробовать что-то еще ибо сервис просто СУПЕР и цены смешные(за комплект детское - 12, взрослое - 24), искать что-то другое с тем чтобы возможно напороться снова... нет никакого смысла. примерно вот в таком ключе.
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45506
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение Stanislav »

Kate писал(а): В том то и дело. И "базы" ихние мы тоже видали. И код.
А чего плохого? Работает ведь! Что еще надо?
Медленно работает? Купи сервер побольше!
И это будет быстрее и дешевле, чем нанять дорогого супер девелопера, который напишет прекрасную программу и сдизайнит супер БД.
Аватара пользователя
папа Карло
Шарманщик
Сообщения: 8565
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 15:04
Откуда: НН -> BC -> WA -> UT -> CA

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение папа Карло »

Stanislav писал(а):
Kate писал(а): В том то и дело. И "базы" ихние мы тоже видали. И код.
А чего плохого? Работает ведь! Что еще надо?
Медленно работает? Купи сервер побольше!
И это будет быстрее и дешевле, чем нанять дорогого супер девелопера, который напишет прекрасную программу и сдизайнит супер БД.
иногда нанять архитектора чтобы он переделал систему получается дешевле чем купить новое железо. иногда даже покупка нового железа не поможет, сконструерована система с не линейным скейлом. тут хоть несколько лимонов кинь ничего не будет. иногда бывает что купив новое железо ты (это самое смешное) сделаешь систему медленее. я персонально видел и фиксил все перечисленные варианты. самое главное правило никогда не обобщать и не грести все под одну гребенку. вариантов всегда есть мильен. хотя иногда и достаточно новый ящик купить, но это тоже до определенного уровня. нормальные девы делают системы для миллионов пользователей которые будут на десктопах работать, не то что серверах. ;)

ЗЫ не каждый человек у кого титул архитектор, сеньер, принципал, директор итд итп будет в состоянии это сделать. некоторые усугубят... к сожалению работа сводила и с такими.
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45506
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение Stanislav »

Ключевое слово здесь - "иногда". Совершенно согласен с тобой, но массового потребителя удовлетворяет сервер побольше. Поэтому и есть масса девелоперов готовых за дешево сваять лишь бы оно работало.
Ты же знаешь принцип обучения Микрософт. Там стандартные шаблоны: нажмите тут - вылезет такая-то форма, напишите там то-то, нажмите кнопку компилить - вот она ваша аппликуха и работает. Сколько и как там генерируется кода - не важно. Купите сервер побольше. 90% заказчиков это удовлетворяет. В результате программер, окончивший курс программирования в БСИТ, даже не понимает, что там внутри происходит - он просто складывает предварительно приготовленные кубики.
Аватара пользователя
папа Карло
Шарманщик
Сообщения: 8565
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 15:04
Откуда: НН -> BC -> WA -> UT -> CA

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение папа Карло »

Stanislav писал(а):Ключевое слово здесь - "иногда". Совершенно согласен с тобой, но массового потребителя удовлетворяет сервер побольше. Поэтому и есть масса девелоперов готовых за дешево сваять лишь бы оно работало.
Ты же знаешь принцип обучения Микрософт. Там стандартные шаблоны: нажмите тут - вылезет такая-то форма, напишите там то-то, нажмите кнопку компилить - вот она ваша аппликуха и работает. Сколько и как там генерируется кода - не важно. Купите сервер побольше. 90% заказчиков это удовлетворяет. В результате программер, окончивший курс программирования в БСИТ, даже не понимает, что там внутри происходит - он просто складывает предварительно приготовленные кубики.
понимаешь, помимо сервака побольше надо еще посчитать сколько денег тыы потратил на солюшен... девелоперы об этом не думают. любого вендора типа МСа надо всегда слушать через призму: почему так? что получаю я и что получаешь ты? может получиться так что при более большом серваке тебе прийдется платить больше чем при двух маленьких. еще особо не вдаваясь в подробности... дешевле строить меленькие базы чем большие ибо когда оно ломается ты остаешься на время без 5% системы а не без 50-70%. очень много переменных есть когда систему ваяешь. девелоперы которые "и базу могут построить" в 99% об этом не думают да и просто не знают.
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение borei »

Waterbyte писал(а):
borei писал(а):15 баков красная цена
чудненько, давайте считать (у меня профессиональная привычка такая).

допустим, я владелец мастерской. для начала - месячные расходы. я плачу три тысячи за рент, пять тысяч зарплаты моему механику, три тысячи зарплаты себе как клерку по всем бумажным работам, две тысячи - амортизация оборудования, пятьсот долларов - страховка, ещё пятьсот - всякие шоп и оффис сапплайсы, триста долларов - газ и электроэнергия, двести долларов - вода, канализация, мусор и уборка, сто долларов - телефон и интернет. это 14,600 в месяц. далее. раз в год я плачу бухгалтеру за файление моих стейтментов и лоеру за файление моих корпоративных гумажек - ещё полторы тыщи. лицензия городу - ещё пятьсот. банк мне даёт денег в долг и обслуживает меня вовсе не бесплатно: проценты по займам и оплата банковских услуг - ещё пять тысяч в год. налогом на прибыль можно пренебречь (доход такой, что с него даже и налогов-то не берут). итого - 182,200 расходов в год. я ожидаю получать прибыль со своего бизнеса по меньшей мере 20% от своих вложений (затрат), то есть 36,440 в год. итого я должен продавать услуг своего бизнеса минимум на 218,640 в год. предположим, что весь доход я получаю в течение времени, когда мастерская работает, то есть 2080 часов в год (причём, включая стат. холидейз, когда мне ащет не очень хочеццо работать, а моему механику - и подавно). таким образом, минимальная ставка, которую я должен чарджить клиенту - это 105 долларов в час. это при условии 100-процентной утилизации ресурсов в моём распоряжении. реальный кпд очень хорошей мастерской - 85% (кофе, обед, сортир, и никаких канаксов в перерыве между ними). то есть реальная минимальная ставка - от 120 в час. это два доллара в минуту. да, у конкурентов покруче бывают ставки и чуток пониже, но вы же позвонили мне, а не конкурентам из той же канацкой шыны...

а теперь давайте посчитаем реальное время, затраченное на обработку вашего пяти-десяти минутного заказа по считыванию кодов и ресету компа. вы позвонили мне - я ознакомил вас со своими расценками, принял заказ, проверил расписание доступности механика, назначил вам аппойнтмент, записал это в журнал. это пять минут минимум. вы приехали, я освободил для вас бей, удостоверился, что механик закончил предыдущий заказ и понял, что ему надо делать с вашим. ещё пять минут. подключение механиком сканнера, считывание кодов, ресет, документация, сабмит ворк ордера на инвойс - ещё семь минут. я превращаю ворк ордер в инвойс, доставляю вам результат, принимаю от вас оплату, оформляю платёж, печатаю вам оплаченный инвойс - пять минут. я освобождаю бей и вы уезжаете - три минуты. итого на обработку вашего заказу моей мастерской потрачено 25 минут. по моим расценкам, как мы помним, это 50 баксов. а вы мне заплатили 15. вопрос: как вы думаете, моя мастерская долго протянет, если я только и буду делать, что считывать коды и ресетить компы за вашу красную цену?
Хоть на бизнес кредит подавай. Забыл секретаршу добавить и "on-hold" на телефоне учесть минут дак двадцать и получиться официальный дилершип. Только если я буду ждать очередь на аппоитмент для скана в течении 15 минут ? мой телефонный бил дороже.
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение borei »

i_van писал(а):
папа Карло писал(а):... многие механики просто жулики. да и не только механики.
по-моему Борей туда и клонил. Стоимость многих сервисов неоправданно высока. В то же время нарушена пропорция по отношению к высококвалифицированному труду.

Единственное, что он выпустил из виду - это то, что надо сравнивать средние. Те же сканы можно найти и за бесплатно. Те же сервера ставят и за несколько тысяч. Так что, если сравнивать не выдернутые из выборки маргинальные случаи, то картина в целом будет получше.

Удивительно, но эта ошибка допускается весьма часто. Найдут идиота-китайца, сравнят с русским вундеркиндом и делают вывод об общей китайской глупости или об одаренности русских.
Конечно взяты были почти полярные случаи. Однако эта полярность просто убивает если сравнить с IT. Поэтому я и говорю что ITишников гнобят как класс, и ситуация усугубляется чудовищной массой выпускников месячных курсов, как раз средние значения здесь и падают ниже канализации.
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение Gadi »

borei писал(а):
Gadi писал(а):
borei писал(а):где вы видели IT работника который имеет больше 200 в час ? Ребят делающих сервис для IBM с расценками 200/час в качестве примера не приводить.
Вопрос поставлен некорректно, вы не знаете сколько "имеет" тот, кто вам снанировать будет ...
Я знаю наверняка, что в одной из моих предыдущих компаний за мою работу чарджили с клиентов по 280-300 USD. И что теперь?

Про остальные ваши "математические" ошибки вам уже подробно доложили ...
Мне абсолютно не интересно сколько будет иметь сканирующий, мож он все на благотворительность отдаст - мне важно что плачу я. привидите 45/(5-10) мин к размерности 1/час - чего получится ?
у вас очень плохо с математикой ...

Вы в свою "пропорцию" забыли добавить стоимость помещения, стоимость сканера, налоги, поборы etc.

кроме того, вы исходите из 100 процентной загруженности вашего "сканнера", что, конечно, не соответствует действительности.
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение borei »

Gadi писал(а):
borei писал(а):
Gadi писал(а):
borei писал(а):где вы видели IT работника который имеет больше 200 в час ? Ребят делающих сервис для IBM с расценками 200/час в качестве примера не приводить.
Вопрос поставлен некорректно, вы не знаете сколько "имеет" тот, кто вам снанировать будет ...
Я знаю наверняка, что в одной из моих предыдущих компаний за мою работу чарджили с клиентов по 280-300 USD. И что теперь?

Про остальные ваши "математические" ошибки вам уже подробно доложили ...
Мне абсолютно не интересно сколько будет иметь сканирующий, мож он все на благотворительность отдаст - мне важно что плачу я. привидите 45/(5-10) мин к размерности 1/час - чего получится ?
у вас очень плохо с математикой ...

Вы в свою "пропорцию" забыли добавить стоимость помещения, стоимость сканера, налоги, поборы etc.
кроме того, вы исходите из 100 процентной загруженности вашего "сканнера", что, конечно, не соответствует действительности.
Еще раз - издержки бизнеса потребителя не интересуют. меня интересует конечная цена и то что я получаю за эту цену. Если вы хотите построить полную "пропорцию" боюсь страницы не хватит. Для меня есть цена услуги и время выполненния услуги. Вы хоть лопните а в час получается как адвакатская контора. Зделаем так мастерская вывешивает прейскурант - 300 в час за сканирование. Вы пойдете ? Наверное нет. Пришел в мастерскую хитрозадый менеджер - денег-то охота а как брать. А давайте сделаем 45 за всю операцию и будем всех разводить, мы ведь знаем что больше 5-10 минут мы не будем тратить на это, а народ будет видеть 45 а не 300.
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение Waterbyte »

папа Карло писал(а):я надеюсь ты не отрицаешь что есть несколько бизнес моделей?
правильно надеешься. однако это не меняет принципа сохранения: нельзя что-то куда-то прибавить, ничего ни у кого не отняв. земля-то круглая...
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Куда мы катимся (IT)

Сообщение Waterbyte »

borei писал(а):Еще раз - издержки бизнеса потребителя не интересуют. меня интересует конечная цена и то что я получаю за эту цену
и я тоже ещёразну: эти вещи очень сильно друг с другом связаны, как это ни прискорбно.
Ответить