22 Июня

[Gadi]

Хотя для любого мыслящего человека правота Свуворова не нуждается в доказательствах, поскольку она очевидна.

Очень напомнило Ленинское :"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Так и с учением Резуна-с адептами этого учения не возможно разговаривать, используя рациональные аргументы-они просто этого не воспринимают. Начинаешь приводить конкретные примеры вранья, подтасовок и т.д.-а в ответ-"Ну ведь в главном он прав".Credo quia absurdum. Так что я давно уже дал себе слово на эти темы не спорить-пустая трата времени.

вы имели в виду "ульяновское"?

[Биркин]

я не понял при чем здесь запрещенность/разрешенность пропаганды?

ну как при чем - нацизм осужден в Нюрнберге, вместе с его расовыми теориями, теориями жизненного пространства которые так любил Рудель и всем прочим. поэтому слово "вышибать" тут как раз

но я не понимаю Вашей фразы "вышибать коммунистическую пропаганду" тк коммунизм не запрещен и не осужден, клммунистическую пропаганду даже в Канаде встречал... причем тут вообще "вышибать"?

Что касается примеров ... не подвергать даже тени сомнения версии, прописанные в учебниках, утвержденных "тем" министерством просвещения, даже при наличии фактов и стройной системы их объяснения ...

ну так в этом мой поинт - систему объяснения от Резуна я стройной не нахожу тк там пробелов много

пс. заметьте как примолк Релакс когда понял что за человека он вывесил на плакате как "лучшего летчика 2-й Мировой". Челрвека который и через 30 лет после войны повторял про жизненное пространство

[Relax]

Да я не думаю, что Биркина инересует Хартман или Рудель. Его больше вводит в состояние тревоги еще одно доказательство правоты Виктора Суворова. Хотя для любого мыслящего человека правота Свуворова не нуждается в доказательствах, поскольку она очевидна.

Совершенно неочевидна для меня правота Резуна, я тут как-то с BWM серьезно сцепился на эту тему. Основная моя мысль - что Резун в своих книгах пытался ответить на центральные вопросы о 2-й Мировой, но при этом "забыл" описать ее участников кроме СССР и отчасти Германии. Проще говоря картину дал неполную, много упустил и ожидаемо пришел к неправильным выводам. которые научным мейнстримом даже не рассматриваются, тк с наукой историей ничего общего не имеют

Простите товарищ Биркин, ваша фраза еще более не понятная, вернее теряется ее смысл в просто так и непонятно к чему произнесенных словах. Мы ведь не о полноте картины описанной Суворовым-Резуном говорим. Да и вообще полную картину тех событий врядли кто нибудь на сегодняшний день написал. Суть вопроса в нескольких конкретных словах:
Согласны ли Вы с тем, что на лето 41 года Сталин готовил вторжение в Европу?

То что он это делал ясно как день. Но вопрос к Вам, Вы с этим утверждением согласны?

Вот еще Профессор привел реальные фразы Руделя (я книгу читал давно, мог слова перепутать, но смысл его фразы я привел правильно). Неужели Вы думаете, что Рудель специально этими фразами хотел подыграть Суворову о будущем существовании которого даже не подозревал. И самого Руделя давайте тоже оставим в покое, для решения нашего вопроса о подготовке Сталтином вторжения в Европу совешенно не имеет значения политическая ориентация Руделя.
Ответьте прямо, готовил ли Сталин вторжение в Европу? Или все старые довоенные фильмфы это враки, или то, что в каждом парке тех времен стояли парашютные вышки тоже враки? О том, что к началу войны было подготовлено миллион парашютистов, якобы от проклятых буржуинов отбиваться. О том, что в те времена в стране было неимоверное количество летных школ. О том, что выпускались легкие и колесные танки непригодные для обороны и вообще для российских дорог наверно в старых фильмах наврали. А то огромное количество подбитых плавающих танков на фотографиях, что немцы уничтожили в первые дни войны, так это наверно немцы прифотошопили этим танкам гребные винты. Или Сталин их производил для того, что бы рыбку половить с их брони в озере Селигер. Зачем нам Суворов для того, что бы понять, что страна готовилась к большой войне, но на своей территории воевать не собиралась. Ребус. Я очень хорошо помню эти фразы героев довоенных фильмов. "Мы будем бить врага на его территории" И еще напомните мне пожалуйта кто на кого напал в Финской войне? Это наверно финны Сталину репетицию устроили, что бы в будущем достойно Гитлера встретил? Или это Сталин захотел побить врага на его территории. Как можно бить врага на его территории предварительно не напав на него и не вторгнувшись на его территорию?
Давайте еще вспомним кто и как развязал Вторую Мировую Войну. Вторая Мировая Война началась с вторжения в Польшу. Кто вторгся в Польшу? В Польшу вторглись два государства, Гитлеровская Германия и Сталинский Советский Союз.

Припоминаете эти фотографии?

[Relax]

пс. заметьте как примолк Релакс когда понял что за человека он вывесил на плакате как "лучшего летчика 2-й Мировой". Челрвека который и через 30 лет после войны повторял про жизненное пространство

Ну что вы товарищ Биркин. Я совсем не примолк, я просто гулял, а потом "пленки проявлял", вот вейчас в фото для новый снимок запощу. И кто такой Рудель я знаю давно. Мне наплевать на его политические ориентации, хотя скажу Вам, что он на несколько порядков благороднее нквдэшных вертухаев тех времен. Я говорю о нем как о человеке. Это был очень мощный человек, таких в этом мире раждаются единицы.

[Stanislav]

Так что я давно уже дал себе слово на эти темы не спорить-пустая трата времени.

Так и не тратьте
Вспомните про кривую нормального распределения - все равно всегда есть кто-то, у кого диаметрально противоположное мнение.

[Биркин]

Простите товарищ Биркин, ваша фраза еще более не понятная, вернее теряется ее смысл в просто так и непонятно к чему произнесенных словах. Мы ведь не о полноте картины описанной Суворовым-Резуном говорим. Да и вообще полную картину тех событий врядли кто нибудь на сегодняшний день написал. Суть вопроса в нескольких конкретных словах:
Согласны ли Вы с тем, что на лето 41 года Сталин готовил вторжение в Европу?

То что он это делал ясно как день. Но вопрос к Вам, Вы с этим утверждением согласны?

Вот еще Профессор привел реальные фразы Руделя (я книгу читал давно, мог слова перепутать, но смысл его фразы я привел правильно). Неужели Вы думаете, что Рудель специально этими фразами хотел подыграть Суворову о будущем существовании которого даже не подозревал. И самого Руделя давайте тоже оставим в покое, для решения нашего вопроса о подготовке Сталтином вторжения в Европу совешенно не имеет значения политическая ориентация Руделя.

извините, имеет. Рудель уже после войны во многом повторяет пропаганду его соратников которая говорила что немцы спасают Европу от большевизма. ну и понятно подтягивает сюда наблюдения что было много техники и свои никак не проверяемые выводы о том что "если б оно двинулось на Европу то было б не остановить" .

Ладно пропаганда нацистов во время войны, но повторять это все уже после того как РККА (от которой они вроде бы спасали Европу) освободила узников концлагерей? после того как это фабрики смерти выволокли всему миру на обозрение?

они (Рудель, Геббельс и прочие) не знали конечно что у них найдется продолжатель в лице Резуна. Не они ему подыгрывают а это он их дело продолжает...

а что до подготовки Сталиным вторжения в Европу - я не убежден тк выводам книг Резуна не верю, там картинка очень и очень неполная. Сталин готовился к войне, это да тк еще в начале 30-х начал догадываться что за счет СССР могут попытаться разрешить противоречия Великой Депрессии и Версаля

[Биркин]

И кто такой Рудель я знаю давно. Мне наплевать на его политические ориентации, хотя скажу Вам, что он на несколько порядков благороднее нквдэшных вертухаев тех времен. Я говорю о нем как о человеке. Это был очень мощный человек, таких в этом мире раждаются единицы.

понятно. т.е. вам наплевать что он уже после войны стал одним из лидеров неонацистской партии, что этот мощный человек продолжал восхищаться гением фюрера и что он опять был готов через >30 лет после войны (т.е. уже за наш с вами счет) расширять жизненное пространство? приплыли... нет Релакс, вы для меня нерукопожатный как нерукопожатным был Рудель в Минобороны ФРГ

Rudel had earlier been a leading member of the Neo-Nazi German Reich Party, and was considered persona non grata by the Ministry of Defense because of his undiminished admiration of Adolf Hitler.

[Sheen]

DAPAM 20-261a 1955 : German campaign in Russia - - planning and operations (1940-1942).
DEPARTMENT OF THE ARMY WASHINGTON 25, D. C., 22 March 1955 BY ORDER OF THE SECRETARY OF THE ARMY: M.B.RIDGWAY, General, United States Army, Chief of Staff.

[Проф. Преображенский]

DAPAM 20-261a 1955 : German campaign in Russia - - planning and operations (1940-1942).
DEPARTMENT OF THE ARMY WASHINGTON 25, D. C., 22 March 1955 BY ORDER OF THE SECRETARY OF THE ARMY: M.B.RIDGWAY, General, United States Army, Chief of Staff.

Интересный документ. На что предлагаете обратить внимание?

[Проф. Преображенский]

И кто такой Рудель я знаю давно. Мне наплевать на его политические ориентации, хотя скажу Вам, что он на несколько порядков благороднее нквдэшных вертухаев тех времен. Я говорю о нем как о человеке. Это был очень мощный человек, таких в этом мире раждаются единицы.

понятно. т.е. вам наплевать что он уже после войны стал одним из лидеров неонацистской партии, что этот мощный человек продолжал восхищаться гением фюрера и что он опять был готов через >30 лет после войны (т.е. уже за наш с вами счет) расширять жизненное пространство? приплыли... нет Релакс, вы для меня нерукопожатный как нерукопожатным был Рудель в Минобороны ФРГ

Rudel had earlier been a leading member of the Neo-Nazi German Reich Party, and was considered persona non grata by the Ministry of Defense because of his undiminished admiration of Adolf Hitler.

Это был сильный и честный враг. Я бы пожал ему руку. За честность. И не пожал бы лицемерам, которые не признают агрессивной и лживой политики СССР.

[Проф. Преображенский]

извините, имеет. Рудель уже после войны во многом повторяет пропаганду его соратников которая говорила что немцы спасают Европу от большевизма. ну и понятно подтягивает сюда наблюдения что было много техники и свои никак не проверяемые выводы о том что "если б оно двинулось на Европу то было б не остановить" .

Ну что ж - действительно спасали. Было две Германии, если помните. Кто построил стену? Кто стрелял по беглецам? Какая Германия была лучше и свободнее?

Ладно пропаганда нацистов во время войны, но повторять это все уже после того как РККА (от которой они вроде бы спасали Европу) освободила узников концлагерей? после того как это фабрики смерти выволокли всему миру на обозрение?

Если бы СССР проиграл войну, сколько бы узников концлагерей вышло на свободу? А? Имхо, на порядок больше. Если бы, конечно, не расстреляли.

они (Рудель, Геббельс и прочие) не знали конечно что у них найдется продолжатель в лице Резуна. Не они ему подыгрывают а это он их дело продолжает...

а что до подготовки Сталиным вторжения в Европу - я не убежден тк выводам книг Резуна не верю, там картинка очень и очень неполная. Сталин готовился к войне, это да тк еще в начале 30-х начал догадываться что за счет СССР могут попытаться разрешить противоречия Великой Депрессии и Версаля

Вы плохо знаете большевиков. Вся их теория говорит о мировой революции и господстве комм строя. Даже Хрущев говорил, что он закопает капитализм. Вся история СССР говорит об агрессии и экспорте революции. Под прикрытием лжи о борьбе за мир.

Если я критикую большевиков, вы тоже скажете, что я продолжаю дело Геббельса? Ну-ну. Кто не с нами - тот против нас?

"Сталин готовился к войне" - это хорошо признать для начала. К какой войне - следующий вопрос. На чьей территории? С какой целью? Только ли не дать "разрешить противоречия Великой Депрессии и Версаля"? Ага, плавающие колесные танки, миллионы десантников, военизированная нация - для чего?

У Суворова много неточностей. Но надо учесть, в каких условиях он работал, стиль его книги и смысл его исследований. Имхо, количество его ошибок невелико и выводам не противоречит.

[Sheen]

У Суворова много неточностей. Но надо учесть, в каких условиях он работал, стиль его книги и смысл его исследований. Имхо, количество его ошибок невелико и выводам не противоречит.

Если бы Резун был дохтуром...
Анамнез: пациент вначале выпил шампусик, потом вина, потом коньячокс, запил водкой, добавил пива, потом съел печеньку и отправился.
Диагноз: отравление печенькой в особо острой форме.

Стиль и цель исследования - изучить печеньку, её форму, размеры, состав, как испекли, кто, зачем, когда. Ну что, кто тут докажет, что пациент не почувствовал признаки отправления после процесса съедания печеньки?

[Биркин]

Ну что ж - действительно спасали.

почему-то Европу потом пришлось спасать от этих фашистских "спасителей". Что бы там ни было в ГДР, там даже близко не пахло газенвагенами, расовыми теориями итп

Если бы СССР проиграл войну, сколько бы узников концлагерей вышло на свободу? А? Имхо, на порядок больше.

сами придумали?

"Сталин готовился к войне" - это хорошо признать для начала. К какой войне - следующий вопрос. На чьей территории? С какой целью? Только ли не дать "разрешить противоречия Великой Депрессии и Версаля"? Ага, плавающие колесные танки, миллионы десантников, военизированная нация - для чего?

У Суворова много неточностей. Но надо учесть, в каких условиях он работал, стиль его книги и смысл его исследований. Имхо, количество его ошибок невелико и выводам не противоречит.

уже несколько раз давал простую ссылку-
http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_II

Ничего похожего на резуновский бред о том что "СССР главный зачинщик и виновник 2-й Мировой" там даже не упоминается

а вот о Ледоколе-

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_off ... ontroversy

While most agree that Stalin made extensive preparations for an upcoming war and exploited the military conflict in Europe to his advantage, the assertions that Stalin planned to attack Nazi Germany in the summer of 1941, and that Operation Barbarossa was a preemptive strike by Hitler, are generally discounted.[8]

Вам с Релаксом все еще "очевидно что правота Резуна не нуждается в доказательствах"? При том что большинство профессиональных историков кладет на его теории с прибором? Интересно получается, всем мыслящим людям должно быть очевидно а вот большинству тех кто профессионально занимается вопросом - им почему-то неочевидно, немыслящие наверное подобрались

[Victoria]

http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... 1939.shtml

[Проф. Преображенский]

Ну что ж - действительно спасали.

почему-то Европу потом пришлось спасать от этих фашистских "спасителей". Что бы там ни было в ГДР, там даже близко не пахло газенвагенами, расовыми теориями итп

1. Напал бы СССР первым - пришлось бы спасать Европу от коммунистов.
2. У коммунистов были не менее (а даже более) кровавые теории о классовой борьбе и революционной целесообразности (то бишь беспринципности)

Если бы СССР проиграл войну, сколько бы узников концлагерей вышло на свободу? А? Имхо, на порядок больше.

сами придумали?

В смысле? Вы что не в курсе о количестве узников концлагерей в СССР? Что некоторые лагеря иначе как лагерями смерти не назовешь?
http://www.novayagazeta.ru/gulag/2094.html
http://www.liveinternet.ru/users/4198118/post183839172/

"Сталин готовился к войне" - это хорошо признать для начала. К какой войне - следующий вопрос. На чьей территории? С какой целью? Только ли не дать "разрешить противоречия Великой Депрессии и Версаля"? Ага, плавающие колесные танки, миллионы десантников, военизированная нация - для чего?

У Суворова много неточностей. Но надо учесть, в каких условиях он работал, стиль его книги и смысл его исследований. Имхо, количество его ошибок невелико и выводам не противоречит.

уже несколько раз давал простую ссылку-
http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_II

Ничего похожего на резуновский бред о том что "СССР главный зачинщик и виновник 2-й Мировой" там даже не упоминается

а вот о Ледоколе-

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_off ... ontroversy

While most agree that Stalin made extensive preparations for an upcoming war and exploited the military conflict in Europe to his advantage, the assertions that Stalin planned to attack Nazi Germany in the summer of 1941, and that Operation Barbarossa was a preemptive strike by Hitler, are generally discounted.[8]

Википедия? Коллективное творчество. В условиях неограниченного субсидирования лубянки нефтяными деньгами можно сымитировать любое коллективное мнение - от выборов до опросов и демонстраций. ВЫ бы еще на газету КП сослались.

Вам с Релаксом все еще "очевидно что правота Резуна не нуждается в доказательствах"? При том что большинство профессиональных историков кладет на его теории с прибором? Интересно получается, всем мыслящим людям должно быть очевидно а вот большинству тех кто профессионально занимается вопросом - им почему-то неочевидно, немыслящие наверное подобрались

Профессионализм историков новейшего времени в СССР и в России потом, мягко говоря, не свидетельствует о квалификации и качествах личности. Имхо, есть исключения, конечно.