22 Июня

[Stanislav]

да нет, это Франции было бы глупо настраиваться на наступательную войну, с ее-то армией.

А что не так с Французкой армией? Более 2 млн. солдат, более 3 тыс танков... Типо совсем нечем и некем воевать?
Если бы Франция оказала сопротивление, глядишь и вторжение в СССР было бы отложено на год...

А вот одно только размещение советских самолетов под прикрытием ПВО в глубине, а не у границы, уже существенно изменило бы картину первых месяцев ВОВ.

Сейчас очень легко об этом рассуждать. А вы бы рискнули предложить тов. Сталину такую тактику, которая идет в разрез с его стратегией разгрома врага на его территории?

[Stanislav]

еще раз, какие земли отошли к участникам Мюнхена (кроме Германии)?

А какие земли отошли СССР? Кроме тех, которые были захвачены в результате интервенции Антанты?
До 1917 года граница России как раз и проходила по линии раздела указаннной в пакте.

[Биркин]

я не вижу в словах Черчилля то, что увидели вы.
Вот полная цитата (это он Чемберлену):

"You were given the choice between war and dishonor. You chose dishonor and you will have war."

Как видите, смысл совершенно другой: вы попытались избежать войны путем бесчестья, но войну вы все равно получите.

иными словами войну получите по-любому, с Мюнхеном или без него. Заметьте это сказано почти за год по Пакта Молотова-Риббентропа...

вот еще одно мнение про Мюнхен-
http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agr ... _agreement

Édouard Daladier believed he saw Hitler's ultimate goals as a threat. He told the British in a late April 1938 meeting that Hitler's real aim was to eventually secure "a domination of the Continent in comparison with which the ambitions of Napoleon were feeble." He went on to say, "Today it is the turn of Czechoslovakia. Tomorrow it will be the turn of Poland and Romania. When Germany has obtained the oil and wheat it needs, she will turn on the West. Certainly we must multiply our efforts to avoid war. But that will not be obtained unless Great Britain and France stick together, intervening in Prague for new concessions but declaring at the same time that they will safeguard the independence of Czechoslovakia. If, on the contrary, the Western Powers capitulate again they will only precipitate the war they wish to avoid.".[66]

человек подписавший Мюнхенское соглашение еще за полгода до подписания понимал - капитуляция перед Гитлером приведет к войне. Понимал что сегодня Чехословакия а завтра Польша, Румыния а потом и до Запада очередь дойдет

[Проф. Преображенский]

Вы забываете, что в результате раздела Польши началась война. В то время как целью Мюнхенского сговора был мир.

По поводу Мюнхена Черчилль тогда сказал - вы выбрали бесчестье и получите войну, т.е. война отчасти результат и Мюнхена тоже (не говоря о том что в результате Мюнхена Гитлер получил чешское оружие и оборонку, что было очень весомо). так что не знаю про цели, но результаты Мюнхена были еще одним толчком к войне

Война - результат советской экономической и военной помощи Гитлеру. Вы скажете, что это не помощь, а... что? Сотрудничество? Партнерство? Союзничество?
Тем не менее, если сходите по ссылкам, которые я привел, то увидите, что Гитлер не смог бы начать войну без снабжения от СССР.
Так что ПМР - закономерный результат стремления разжечь войну и самим заграбастать территорий.

[Gadi]

да нет, это Франции было бы глупо настраиваться на наступательную войну, с ее-то армией.

А что не так с Французкой армией? Более 2 млн. солдат, более 3 тыс танков... Типо совсем нечем и некем воевать?
Если бы Франция оказала сопротивление, глядишь и вторжение в СССР было бы отложено на год...

трудно комментировать противоречивое высказывание. Так наступать они должны были, или все же оказать сопротивление?

А вот одно только размещение советских самолетов под прикрытием ПВО в глубине, а не у границы, уже существенно изменило бы картину первых месяцев ВОВ.

Сейчас очень легко об этом рассуждать. А вы бы рискнули предложить тов. Сталину такую тактику, которая идет в разрез с его стратегией разгрома врага на его территории?

ЧТД

[Биркин]

Вы забываете, что в результате раздела Польши началась война. В то время как целью Мюнхенского сговора был мир.

По поводу Мюнхена Черчилль тогда сказал - вы выбрали бесчестье и получите войну, т.е. война отчасти результат и Мюнхена тоже (не говоря о том что в результате Мюнхена Гитлер получил чешское оружие и оборонку, что было очень весомо). так что не знаю про цели, но результаты Мюнхена были еще одним толчком к войне

Война - результат советской экономической и военной помощи Гитлеру. Вы скажете, что это не помощь, а... что? Сотрудничество? Партнерство? Союзничество?
Тем не менее, если сходите по ссылкам, которые я привел, то увидите, что Гитлер не смог бы начать войну без снабжения от СССР.
Так что ПМР - закономерный результат стремления разжечь войну и самим заграбастать территорий.

без шведских стратегических поставок руды, продолжавшихся до 1945, вермахт далеко бы не уехал. ну вот представьте, шведы прекратили поставлять руду году в 1941-м... давайте все вместе будем считать что война результат шведских поставок

[Relax]

да нет, это Франции было бы глупо настраиваться на наступательную войну, с ее-то армией. А вот одно только размещение советских самолетов под прикрытием ПВО в глубине, а не у границы, уже существенно изменило бы картину первых месяцев ВОВ.

Неужели кто то может думать, что стратеги того времени этого не понимали. Ну хватит уже подыгрысать им в их попытках изобразить из себя неопытых мальчиков. Вся проблема в том, что оборона не входила в их планы.
Давайте еще скажем, что они просто по ошибке загрузили эти аэродномы вместо оборонительных истребителей наступательными штурмовиками. Рааскажите это товарищу Биркину.

[капитан запаса]

....загрузили эти аэродномы вместо оборонительных истребителей наступательными штурмовиками.

Спасибо, земляк! Мне сейчас остро необходимы положительные эмоции. Я уже хотел ветку закрыть....

[Relax]

Релакс, вам вчера привели ссылки что Рудель ..................................................

Товарищ Биркин, а могли бы Вы хоть иногда говорить своими словами? Зачем мне нужны ссылки о Руделе, вернее ссылки на то, кто чего и когда сказал о нем. Мне это совершенно не интересно. Я и сам знаю о нем достаточно и в состоянии сложить о нем собственное мнение.

Кроме того не было каких-либо совместных действий против Польши тк РККА вступила в Польшу когда польское руководство уже бежало без оглядки и бросило свою страну и армию
не надо врать про "военно-политический союз СССР с Германией", его не было

Товарищ Биркин, а Вам самому не смешно от таких умозаключений? Давайте представим себе ситуацию менее кровожадную, без войны. Представьте себе, что вы по суду выиграли у соседа его дом. Сосед с горя переехал в другой город. Вы потихонечку вселяясь успели занять только половину дома и вдруг сосед с соседней улицы занимает вторую половину этого дома на основании того, что хозяин переехал в другой город.
Еще раз спрашиваю, смешно Вам или тет???? Такая ситуация возможна лишь в случае предварительной взаимной договоренности соседа с соседней улицы с Вами.
Товарищ Биркин, давайте не будем на эту тему больше копья ломать, неразумно. Советский союз занял вторую половину Польши по предварительной договоренности Сталина с Гитлером. Так же Вы мне не ответили на мой вопрос по поводу приведенных мной фотографий с совместного парада Красной Армии и Вермахта по поводу успешной совместной оккупации Польши.
Дорогой товарищ Биркин, давайте больше не будем морочить нашим прекрасным дамам то, чего у них нет, просто признаем, что на основании вышесказанного мы можем с полной ответственностью заявить, что между Советским Союзом и Гитлеровской Германией был военно политический союз.

[Relax]

....загрузили эти аэродномы вместо оборонительных истребителей наступательными штурмовиками.

Спасибо, земляк! Мне сейчас остро необходимы положительные эмоции. Я уже хотел ветку закрыть....

Спасибо и тебе Капитан за то, что даешь еще одну возможность поопщаться с дорогим товарищем Биркиным. А может быть тяпнем как нибудь за здоровье КПСС, типа "Хай живе", а то иначе о чем бы нам было еще судачить на этих сетевых ресурсах. А заодно и товарищу Биркину стоит пожелать крепкого здоровья и долгих лет жизни.

[Проф. Преображенский]

Вы забываете, что в результате раздела Польши началась война. В то время как целью Мюнхенского сговора был мир.

По поводу Мюнхена Черчилль тогда сказал - вы выбрали бесчестье и получите войну, т.е. война отчасти результат и Мюнхена тоже (не говоря о том что в результате Мюнхена Гитлер получил чешское оружие и оборонку, что было очень весомо). так что не знаю про цели, но результаты Мюнхена были еще одним толчком к войне

Война - результат советской экономической и военной помощи Гитлеру. Вы скажете, что это не помощь, а... что? Сотрудничество? Партнерство? Союзничество?
Тем не менее, если сходите по ссылкам, которые я привел, то увидите, что Гитлер не смог бы начать войну без снабжения от СССР.
Так что ПМР - закономерный результат стремления разжечь войну и самим заграбастать территорий.

без шведских стратегических поставок руды, продолжавшихся до 1945, вермахт далеко бы не уехал. ну вот представьте, шведы прекратили поставлять руду году в 1941-м... давайте все вместе будем считать что война результат шведских поставок

С Германией многие торговали - это правда. Например, штаты. Или шведы. Но штатам не грозила оккупация, а шведы таким образом платили за нейтралитет. А вот СССР следовало бы поостеречься. Но торговля - это небольшой грех. Есть гораздо крупнее.
Никто не сотрудничал именно в военной области так, как СССР. Танкисты, летчики - учились в совке. Потом топтали и бомбили его. Налицо роковой просчет. Сталин (никто другой не ответственен так как он - это понятно) просчитался. Очевидно он расчитывал, что силы Германии будут израсходованы в Европе, а он сможет легко подавить уставшего противника. И вся Европа останется ему.

[Relax]

Никто не сотрудничал именно в военной области так, как СССР. Танкисты, летчики - учились в совке. Потом топтали и бомбили его. Налицо роковой просчет.

Самая смешная, а по большому счету трагичная была история с горными стрелками дивизии "Эдельвейс".
Кто помнит слова из песни Высоцкого?
"А до войны вот этот склон немецкий парень брал со мною
Он падал вниз, но был спасен
И вот сейчас быть может он свой автомат готовит к бою"

Все стрелки горной дивизии "Эдельвейс" проходили альпродготовку и военную стажировку на Кавказе. Они заранее знали все тропы и ущелья в котрых им прийдется воевать. В дальнейшем это обошлось ценой тысяч , а скорее десытками тысяч жизней чьих то отцов и дедов которых любимия товарищем Биркиным власть гнала неисчислимой биомассой на амбразуры вражеских пулеметов.
Еще один вопрос к товарищу Биркину.
Скажите мне доргой товарищ, а не является ли подготовка военных специалистов другой страны на своей тирритории военно политическим союзом между двумя этими странами?
Только прошу своими словами, без ссылок на мнение Черчиля.

[simon]

С Германией многие торговали - это правда. Например, штаты. Или шведы. Но штатам не грозила оккупация, а шведы таким образом платили за нейтралитет. А вот СССР следовало бы поостеречься. Но торговля - это небольшой грех. Есть гораздо крупнее.
Никто не сотрудничал именно в военной области так, как СССР. Танкисты, летчики - учились в совке. Потом топтали и бомбили его. Налицо роковой просчет. Сталин (никто другой не ответственен так как он - это понятно) просчитался. Очевидно он расчитывал, что силы Германии будут израсходованы в Европе, а он сможет легко подавить уставшего противника. И вся Европа останется ему.

Естественно просчеты Сталина есть и очень серьезные, с небольшой , но важной поправкой - германо-советское военное сотрудничество было прекращено в 1933 году и совпало с приходом к власти Гитлера.

Но контакты с немцами следует рассматривать на фоне тесного
германо-советского военного сотрудничества в 1920-1930 годах. Длительный
период военного сотрудничества Германии и Советского Союза был в 1933 году
внезапно прерван Сталиным под явно сфабрикованным предлогом, что немцы тайно
делятся с французами информацией о своих связях с нами.

http://lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt

А теперь посмотрим на других "акул" (про Мюнхен здесь уже сказали, СССР даже не пригласили туда и не спросили)

Англо-германское морское соглашение 1935 года — договор о соотношении военно-морских сил, заключённый между Великобританией и нацистской Германией в июне 1935 года.
Впервые о необходимости заключения англо-германского соглашения по морским вооружениям А. Гитлер высказался уже в феврале 1933 года, вскоре после прихода к власти, причём пропорцию 100:30 он рассматривал как приемлемую. 18 марта 1935 года Германия официально денонсировала Версальский договор и таким образом избавилась от любых ограничений на свои вооружённые силы. В правящих кругах Великобритании возникло стремление заключить с Германией морское соглашение, которое хоть как-то лимитировало бы развитие кригсмарине.
Англо-германские переговоры проходили в Лондоне с 4 мая по 18 июня 1935 года. Соглашение было заключено 18 июня 1935 года в форме обмена письмами между британским министром иностранных дел С. Хором и специальным уполномоченным А. Гитлера Й. Риббентропом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... %B5_(1935)

Про то, как Франция сдала Чехословакию Германии раньше уже говорил (а у них был договор с первой). СССР, выполняя договор с Чехословакией, был готов ввести свои войска туда для защиты от Германии, но Польша не дала коридор для этого, зато откусила от соседа кусок территории.

[капитан запаса]

....загрузили эти аэродномы вместо оборонительных истребителей наступательными штурмовиками.

Спасибо, земляк! Мне сейчас остро необходимы положительные эмоции. Я уже хотел ветку закрыть....

Спасибо и тебе Капитан за то, что даешь еще одну возможность поопщаться с дорогим товарищем Биркиным. А может быть тяпнем как нибудь за здоровье КПСС, типа "Хай живе", а то иначе о чем бы нам было еще судачить на этих сетевых ресурсах. А заодно и товарищу Биркину стоит пожелать крепкого здоровья и долгих лет жизни.

Если делать, то по-большому. Почему бы не провести, например, научно-практическую конференцию "Причины начала WW2". Со-докладчики,например, г-н Биркин и г-н Преображенский.Power point presentation- 20 min. Потом-обсуждения докладов и закуски с выпивкой. Вот это был-бы конструктивный подход. А реплики на форуме -это потеря времени.

[Stanislav]

да нет, это Франции было бы глупо настраиваться на наступательную войну, с ее-то армией.

А что не так с Французкой армией? Более 2 млн. солдат, более 3 тыс танков... Типо совсем нечем и некем воевать?
Если бы Франция оказала сопротивление, глядишь и вторжение в СССР было бы отложено на год...

трудно комментировать противоречивое высказывание. Так наступать они должны были, или все же оказать сопротивление?

Ну там много стратегов было с генеральскими погонами - могли бы придумать что делать.
БТВ, Не понимаю, что не понятно - типа демократично только оборонятся и отступать, а как пошел в наступление - так сразу и агрессор?

А вот одно только размещение советских самолетов под прикрытием ПВО в глубине, а не у границы, уже существенно изменило бы картину первых месяцев ВОВ.

Сейчас очень легко об этом рассуждать. А вы бы рискнули предложить тов. Сталину такую тактику, которая идет в разрез с его стратегией разгрома врага на его территории?

ЧТД

Стратегии бывают разные - в том числе и разгром врага на его территории.
Кстати, такая стратегия - разгром врага на его территории - не только у Сталина.
Теперь вы просто обязаны признать, что операция "Литой свинец" была агрессией