гребанный FF!

Moskit · Сообщение **Moskit** » 26 июл 2006, 20:42

ЗЫ Причем то, что действительно определяет этот чертеж - не работает в ИЕ

Точнее работает только в strict mode, что мне лично кажется гораздо более геморным моментом, чем нерастягивание ДИВа в Мозилле/Опере.

Котяр · Сообщение **Котяр** » 26 июл 2006, 21:06

Moskit писал(а): ...Вышеприведенная картинка с W3 по поводу бокс-модели якобы должна доказывать, что div должен растягиваться в зависимости от контента? Не увидел.. Если вернуться к аналогии и представить, что это схематическое изображение абстрактного грузового контейнера, где там доказательство того, что в него влезет конкретный Боинг? Любой Боинг? Не вижу. Там есть схема устройства, да. По умолчанию содержимое в этой схеме находится внутри, да. Я бы пожалуй согласился, если бы в этой схеме было написано не content, а any content. Но там этого нет.

там кроме картинки есть еще пояснительный текс и я его уже цитировал

наверное одного раза было мало

вот еще:

Each box has a content area (e.g., text, an image, etc.) and optional surrounding padding, border, and margin areas...

The perimeter of each of the four areas (content, padding, border, and margin) is called an "edge", so each box has four edges:
content edge or inner edge
The content edge surrounds the element's rendered content

честно говоря, твоя аллегория с Боингом мне абсолютно непонятна

Moskit · Сообщение **Moskit** » 26 июл 2006, 21:16

Котяр писал(а):
The content edge surrounds the element's rendered content
честно говоря, твоя аллегория с Боингом мне абсолютно непонятна

Это просто описание этой же картинки, не более того. Это все равно что в описании грузового контейнера

написать, что "груз располагается внутри контейнера". Но это не доказательство того, что в мой 40-футовый контейнер обязан поместиться Боинг.
Доказательством была бы фраза "The content edge surrounds the element's rendered content despite of its size"

Котяр · Сообщение **Котяр** » 26 июл 2006, 21:26

Moskit писал(а):Это просто описание этой же картинки, не более того. Это все равно что в описании грузового контейнера написать, что "груз располагается внутри контейнера". Но это не доказательство того, что в мой 40-футовый контейнер обязан поместиться Боинг.
Доказательством была бы фраза "The content edge surrounds the element's rendered content despite of its size"

AFAIK размер содержимого тэгов W3C не ограничивается, так что твое "despite of its size" irrelevant

Moskit · Сообщение **Moskit** » 26 июл 2006, 21:34

Котяр писал(а):AFAIK размер содержимого тэгов W3C не ограничивается, так что твое "despite of its size" irrelevant

Конечно не ограничивается. Было бы прикольно, если бы ограничивалось

Никто не ограничивает размер Боинга

, но он все равно не обязан влезать в любой контейнер, только подходящий по размерам.

Котяр · Сообщение **Котяр** » 26 июл 2006, 21:50

Moskit писал(а):
Котяр писал(а):AFAIK размер содержимого тэгов W3C не ограничивается, так что твое "despite of its size" irrelevant
Конечно не ограничивается. Было бы прикольно, если бы ограничивалось Никто не ограничивает размер Боинга , но он все равно не обязан влезать в любой контейнер, только подходящий по размерам.

казалось бы а причем тут Боинг

Hello

мы говорим об информации и о HTML/CSS в частности

если ты считаешь, что размер <div> должен как-то ограничиваться по умолчанию, то пожалуйста предъявите ваши доказательства © ХЗК

Moskit · Сообщение **Moskit** » 26 июл 2006, 22:10

Котяр писал(а): казалось бы а причем тут Боинг Hello мы говорим об информации и о HTML/CSS в частности

box-model -> "модель ящика (контейнера)" -> imho за неимением однозначного определения поведения w3c должна (логично) соответствовать real life -> в real-life надо _указывать_ требуемый размер контейнера, нельзя заказать доставку Боинга 40-футовым контейнером (вместо Боинга, если хочешь, подставь "Титаник", Эйфелеву башню или еще что).
Думаю что растягивание по тексту есть шаг Мозиллы навстречу веб-дизайнерам, бо процентов на 95 в дивах лежит текст, и в этом случае можно не париться по поводу совместимости.

Котяр писал(а):если ты считаешь, что размер <div> должен как-то ограничиваться по умолчанию, то пожалуйста предъявите ваши доказательства © ХЗК

Не должен ограничиваться, должен указываться. В том числе можно указать и "резиновый". Суть в том, что не для всех дизайнов подходит резиновый див. Например если дизайн не резиновый. Вообще-то просто вопрос удобства и соответственно расставленных приоритетов. Я понимаю, если бы это было однозначно прописано в рекомендациях W3C. Но пока, сорри, не увидел. И доказывать там нечего, там этого вообще нет. Можно только напирать на логику, взвешивать плюсы и минусы различных подходов. Мне кажется, что подход Мозиллы логичнее. Единственный момент, было бы еще логичнее и лучше, если бы невлезающий элемент просто усекался. Причем, если память мне не изменяет, так и должно было быть или было раньше у Мозиллы или НН.. В общем, где-то что-то такое было )

Котяр · Сообщение **Котяр** » 26 июл 2006, 22:38

Moskit писал(а): box-model -> "модель ящика (контейнера)" -> imho за неимением однозначного определения поведения w3c должна (логично) соответствовать real life -> в real-life надо _указывать_ требуемый размер контейнера, нельзя заказать доставку Боинга 40-футовым контейнером (вместо Боинга, если хочешь, подставь "Титаник", Эйфелеву башню или еще что)...

в W3C все прекрасно определено. Если мои слова кому-то не ясны, то в этом мало моей вины. © БГ
IMHO: твои претензии "должна (логично) соответствовать real life" абсолютно нереальны, и не побоюсь этого слова - бредовы

все размеры, что ты видишь на своем на мониторе относительны

Moskit писал(а): Думаю что растягивание по тексту есть шаг Мозиллы навстречу веб-дизайнерам, бо процентов на 95 в дивах лежит текст, и в этом случае можно не париться по поводу совместимости.

если Мозилла и дальше будет своими шагами переступать стандарты W3C, то дизайнеры дадут ей хорошего встречного пинка

дайте веб-дизайнером право это самим определять, без всяких идиотских встречных шагов

Moskit писал(а):Не должен ограничиваться, должен указываться. В том числе можно указать и "резиновый". Суть в том, что не для всех дизайнов подходит резиновый див. Например если дизайн не резиновый. Вообще-то просто вопрос удобства и соответственно расставленных приоритетов. Я понимаю, если бы это было однозначно прописано в рекомендациях W3C. Но пока, сорри, не увидел. И доказывать там нечего, там этого вообще нет. Можно только напирать на логику, взвешивать плюсы и минусы различных подходов. Мне кажется, что подход Мозиллы логичнее. Единственный момент, было бы еще логичнее и лучше, если бы невлезающий элемент просто усекался. Причем, если память мне не изменяет, так и должно было быть или было раньше у Мозиллы или НН.. В общем, где-то что-то такое было )

При всем многообразии контента и резолюции мониторов абсолютно нереально заранее знать требуемый размер.

"...даже зеркалу не под силу показать тебя тебе самому, если ты не желаешь смотреть." © Р.Желязны

Moskit · Сообщение **Moskit** » 27 июл 2006, 03:53

Котяр писал(а):IMHO: твои претензии "должна (логично) соответствовать real life" абсолютно нереальны, и не побоюсь этого слова - бредовы все размеры, что ты видишь на своем на мониторе относительны

Вот удивил

В реале они тоже относительны. Только причем тут это?

Котяр писал(а):если Мозилла и дальше будет своими шагами переступать стандарты W3C, то дизайнеры дадут ей хорошего встречного пинка

Так я ж так и не увидел в каком месте она их переступает.
Кстати сказать, налицо обратный процесс: дизайнеры изначально не горели желанием учитывать Мозиллу, и это вроде бы ей не сильно помешало, зато теперь им приходится учитывать и ее, хотя это и гемор дополнительный. Так что неизвестно, кто кому способен дать пинка

На самом деле же это уже было все, с точностью до наоборот, во времена войны браузеров.

Котяр писал(а): дайте веб-дизайнером право это самим определять, без всяких идиотских встречных шагов

Хм, из этого пассажа следует, что все веб-дизайнеры - сотрудники Microsoft и разработчики IE? Ерунда какая-то.. Я сильно подозреваю, что описанный мной шаг навстречу - это как раз и есть требование широких слоев веб-дизайнеров, благо с Мозиллой это проще, чем с МС.

Котяр писал(а):При всем многообразии контента и резолюции мониторов абсолютно нереально заранее знать требуемый размер.

И как это все обходятся?

Во-первых, резолюцию монитора узнать и отследить не проблема, во-вторых достаточно уложить в заведомые 800х600, ну сейчас уже немного анахронизм, поэтому если не влезает, то можно и в 1024х768. У кого больше - не пострадает, да и все равно при бОльших размерах страниц страдает юзабилити. При меньших (для PDA, например) делается отдельная версия. Впрочем, я так понимаю, что рассказываю общеизвестные вещи

Котяр · Сообщение **Котяр** » 27 июл 2006, 19:40

Блин

нет чтоб посмотреть правде в глаза и честно признать, что мол да лоханулась Паленая Лиса с W3C box-model

и критически-конструктивно осмыслить ситуацию, а то начинают:
1) подкупить Mozilla Foundation

2) врать про то что нет описания в доках W3C

3) попытки change the subject

4) попытки всех кто использует <div> и box-model объявить больными

даже болезнь для этого придумали Divitis

5) призывы пользоваться только таблицами

6) попытки обозвать оппонента идотом

7) призывы заставить всех указывать размер <div>

8] нести какой-то бред про Боинги, "Титаник" и Эйфелеву башню невлезающих в <div>

9) и под конец обвинить всех веб-дизайнеров в тайном сговоре с Майкрософт

прыжки по стадиям:
5 Stages of Grief: Denial, Anger, Bargaining, Depression, Acceptance

Котяр · Сообщение **Котяр** » 28 июл 2006, 00:36

я плакаль: прикол про FF

sobomax · Сообщение **sobomax** » 28 июл 2006, 00:40

Котяр писал(а):я плакаль: прикол про FF

Let this fcking thread die.

Pleaaaaseeee....

-Maxim

Котяр · Сообщение **Котяр** » 28 июл 2006, 00:56

sobomax писал(а): Let this fcking thread die.

Pleaaaaseeee....

-Maxim

fix it or kill it and the topic will die by itself

Moskit · Сообщение **Moskit** » 31 июл 2006, 09:00

Котяр писал(а):я плакаль: прикол про FF

И над чем конкретно ты плакал? Над уровнем интеллекта или над уровнем дизайна?

Котяр писал(а):а то начинают:
1) подкупить Mozilla Foundation
2) врать про то что нет описания в доках W3C
3) ..skipped..

Почти все выдернуто из контекста. Недостаток аргументов, м?

Котяр писал(а):честно признать, что мол да лоханулась Паленая Лиса с W3C box-model и критически-конструктивно осмыслить ситуацию

Только слова и ни одного доказательства. Не верь Геббельсу, он ошибся.
Если доказательство - та картинка с W3, уж извини, это смешно. Я тогда не стал аргументировать жестче, но пора заканчивать: ты же не будешь надеюсь оспаривать утверждение, что если в твоем примере убрать ширину ДИВа, то в ИЕ картинка вылезет наружу в точности как и у ФФ? И причем тут тогда та картинка из описания W3C? Кроме того, процитирую твое первое послание:

Котяр писал(а):контейнер - это контейнер и должен вмещать в себя элементы полностью, а не частями, если в div сидит имидж, то он и должен там сидеть, а не торчать наружу

Смысл сего опуса таков: есть хороший ИЕ, в котором никогда из контейнера ничего не торчит, и есть плохой ФФ, в котором всегда торчит, я правильно понимаю? На самом деле это не так, на самом деле ситуация такая: в ИЕ торчит, если не указать ширину, в ФФ не торчит, если указать display: table. Освети мне пожалуйста эти факты с точки зрения приведенного тобой описания бокс-модели из W3C. А именно где там сказано, в каких именно случаях должно или не должно торчать. Только не надо снова ту картинку, она тут вообще ни при чем.
Если этого недостаточно, зайду с другой стороны. Со слова "лоханулась". Это видимо должно означать, что допустили багу, но то ли руки не доходят, то ли ума не хватает, так? Во всяком случае этот момент выше обсуждался, типа денег дать чтобы исправили. Объясни мне с этой точки зрения, зачем было вводить display: table, если это баг. Видимо это было проще, чем исправить ошибку?

Зайду и с третьей стороны. Судя по всему, Котяр самый продвинутый веб-дизайнер, ибо другие веб-дизайнеры об этом баге ничего не знают, видимо не пользуются такими продвинутыми методами верстки. Ибо даже если захотите, не найдете на просторах Интернета никаких упоминаний об этом баге кроме одной записи в багзилле. Если ее не Котяр сделал, значит есть на свете еще один продвинутый дизайнер

.
Приводить в качестве опровержения домашнюю страничку Васи Пупкина, потерявшего неизвестно где свои букмарки с порнографией, прошу, не надо.

Котяр · Сообщение **Котяр** » 31 июл 2006, 13:07

Moskit писал(а): И над чем конкретно ты плакал? Над уровнем интеллекта или над уровнем дизайна?

над реакцией аффтара и над его мыслью, что FF пользуются только дрочеры, чтобы не цеплять adware и вирусы на порно-сайтах.

Moskit писал(а):Почти все выдернуто из контекста. Недостаток аргументов, м?

не выдернуто, кое-что преувеличенно для юмора, а так все правда

Moskit писал(а):Только слова и ни одного доказательства. Не верь Геббельсу, он ошибся.
Если доказательство - та картинка с W3, уж извини, это смешно. Я тогда не стал аргументировать жестче, но пора заканчивать: ты же не будешь надеюсь оспаривать утверждение, что если в твоем примере убрать ширину ДИВа, то в ИЕ картинка вылезет наружу в точности как и у ФФ? И причем тут тогда та картинка из описания W3C?

...Смысл сего опуса таков: есть хороший ИЕ, в котором никогда из контейнера ничего не торчит, и есть плохой ФФ, в котором всегда торчит, я правильно понимаю? На самом деле это не так, на самом деле ситуация такая: в ИЕ торчит, если не указать ширину, в ФФ не торчит, если указать display: table. Освети мне пожалуйста эти факты с точки зрения приведенного тобой описания бокс-модели из W3C. А именно где там сказано, в каких именно случаях должно или не должно торчать. Только не надо снова ту картинку, она тут вообще ни при чем.
Если этого недостаточно, зайду с другой стороны. Со слова "лоханулась". Это видимо должно означать, что допустили багу, но то ли руки не доходят, то ли ума не хватает, так? Во всяком случае этот момент выше обсуждался, типа денег дать чтобы исправили. Объясни мне с этой точки зрения, зачем было вводить display: table, если это баг. Видимо это было проще, чем исправить ошибку?
Зайду и с третьей стороны. Судя по всему, Котяр самый продвинутый веб-дизайнер, ибо другие веб-дизайнеры об этом баге ничего не знают, видимо не пользуются такими продвинутыми методами верстки. Ибо даже если захотите, не найдете на просторах Интернета никаких упоминаний об этом баге кроме одной записи в багзилле. Если ее не Котяр сделал, значит есть на свете еще один продвинутый дизайнер .
Приводить в качестве опровержения домашнюю страничку Васи Пупкина, потерявшего неизвестно где свои букмарки с порнографией, прошу, не надо.

доказательства в доках W3C - читай внимательно или учи English если не понимаешь написанного. Да с какой стороны бы ты не заходил факт остается фактом: блок/бокс обязан вмещать контент. В IE тоже поведение некоррктное (без укузания ширины)

но это не такой big deal, потому как в безтабличном дизайне всегда указывается поведение <div> относительно ширины, а вот "резиновость" высоты также важна как и в табличном дизайне

попроил бы не переходить на личности

понимаю, что тебе трудно, но все же постарайся