Конечно или бесконечно познание Мироздания?

[Marmot]

Т.е., вы не поняли моего ответа... чтд, собственно...

Мармот, я поняла, что вы, вероятно, имеете в виду, ссылаясь на теорию Гёделя. Но это не было вашим прямым ответом. От ответа - вы уклонились, сославшись на чью-то теорию, с которой совсем не обязательно все присутствующие знакомы.

Lessie, не теория, а теорема, которая была доказана, о чем еще спорить-то, если вы саму согласились включить формальные системы, для которых она сфомулирована, в структуру Мироздания.
Вот если бы вы их исключили, тогда да, спор стал бы немного более "интересным", а так, о чем тут еще говорить?

[Lessie]

Мироздание - это ВСЁ существующее.

Можно и так, то что я познал то и существует.

Вы являетесь солипсистом? Этих взглядов я не разделяю и в таком контексте диспуты не веду.

[Lessie]

Lessie, не теория, а теорема, которая была доказана, о чем еще спорить-то, если вы саму согласились включить формальные системы, для которых она сфомулирована, в структуру Мироздания.
Вот если бы вы их исключили, тогда да, спор стал бы немного более "интересным", а так, о чем тут еще говорить?

Хорошо, просветите меня и всех прочих насчет этой теоремы. Но только так, чтобы итогом был ответ на мой вопрос в первом посте.

[Marmot]

Хорошо, просветите меня и всех прочих насчет этой теоремы. Но только так, чтобы итогом был ответ на мой вопрос в первом посте.

Мироздание - это ВСЁ существующее.

Lessie, как вы думаете, например , представьте себе ряд натуральных чисел, он существует или нет? И если да, то является ли он частью вашего Мироздания?

[Lessie]

Хорошо, просветите меня и всех прочих насчет этой теоремы. Но только так, чтобы итогом был ответ на мой вопрос в первом посте.

Мироздание - это ВСЁ существующее.

Lessie, как вы думаете, например , представьте себе ряд натуральных чисел, он существует или нет? И если да, то является ли он частью вашего Мироздания?

Хороший вопрос. Думаю, что материально он не существует. Но информационно является частью Мироздания, если говорить о его "инфо-сфере".

Но вы давайте лучше сразу всё целиком про теорему Гёделя. Можно не сразу, возьмите себе время подумать и изложить. Будет интересно с вами об этом подискутировать.

[Gadi]

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом" (с) ВИЛ, "М и Э"

Вы также боитесь выделится от толпы своим мнением, как и прочие здесь, Gadi? Вы можете ответить на вопрос темы?

Lessie, если я привожу цитату без комментария, значит я с ней согласен.

Но если вам нужна расшифровка, извольте: познание Мироздания бесконечно ...

[Lessie]

Но если вам нужна расшифровка, извольте: познание Мироздания бесконечно ...

Спасибо за ответ. Но как вы это обоснуете? Логику рассуждений можете привести?

Согласны ли вы при этом с mikei, что познание Мироздания невозможно вообще? Или всё же оно возможно? Как тогда это связать с тем, что оно бесконечно?

[Kiseta]

Мироздание - это ВСЁ существующее.

но так же еще и все несуществующее, но потенциально возможное... вы же не будете утверждать что вселенная уже done и все что осталось это ее (окончательно) познать? поэтому соглашусь с предыдущими ораторами, мироздание понять до конца не возможно, потому что у мироздания нет конца... это бесконечный процесс развития, который всегда был, есть и будет... сколько бы не было познано, всегда будет еще больше непознано, потому что сначала создание, а потом попытка познать как это получилось... я о похожем писала тут в одной теме примерно так:

Если вам удавалось изобрести что-то новое или вытащить какую-то идею из ниоткуда, вы меня поймете...
Предположим, есть некое универсальное сознание (можно назвать как угодно, бог, природа, высший разум...) Универсальное сознание, творит... создает..., это то ради чего оно существует. Оно создает ВСЕ вокруг... оно творит мироздание, вселенную, все что в ней существует и живет, включая человека. Но как узнать что сотворилось? Что бы испытать плоды своего творчества Универсальное сознание воплощается в виде человека, который и пытается понять как что получилось.... как ВСЕ устроено и делает человек это разными методами - наука это один из методов... искусство это один из методов... религия, философия, эзотерика... тоже методы... объяснить мироздание, объяснить что получилось в процессе творения...

[Marmot]

Хорошо, просветите меня и всех прочих насчет этой теоремы. Но только так, чтобы итогом был ответ на мой вопрос в первом посте.

Мироздание - это ВСЁ существующее.

Lessie, как вы думаете, например , представьте себе ряд натуральных чисел, он существует или нет? И если да, то является ли он частью вашего Мироздания?

Хороший вопрос. Думаю, что материально он не существует. Но информационно является частью Мироздания, если говорить о его "инфо-сфере".

Но вы давайте лучше сразу всё целиком про теорему Гёделя. Можно не сразу, возьмите себе время подумать и изложить. Будет интересно с вами об этом подискутировать.

Ага, если так, то Мироздание невозможно полностью познать, т.к. теорема Гёделя утвержадает, что существуют утверждения о натуральных числах, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Т.е. даже такая, относительно простая, для понимания, часть вашего Мироздания не является полностью познаваемой.

[Gadi]

Но если вам нужна расшифровка, извольте: познание Мироздания бесконечно ...

Спасибо за ответ. Но как вы это обоснуете? Логику рассуждений можете привести?

Согласны ли вы при этом с mikei, что познание Мироздания невозможно вообще? Или всё же оно возможно? Как тогда это связать с тем, что оно бесконечно?

мне кажется, что mikei имел ввиду именно невозможность "окончательного" познания. Я понимаю "познание" как процесс, как движение по некоему пути.

Если бы процесс познания был конечен, то в какой-то момент (как бы завершения познания) познавший был бы в состоянии (и ДОЛЖЕН был бы, для доказательства "правильности" познания) воссоздать Мироздание. Но, это неизбежно привело бы к удвоению Мироздания, и непременному появлению неких еще не познаных свойств этой новой конструкции ... ЧТД

[magda]

познание мироздания конечно конечно. вы умрёте и на этом всё кончится. или начнётся с начала если вы индус

Ну, прям снял с языка...

[Lessie]

Мироздание - это ВСЁ существующее.

но так же еще и все несуществующее, но потенциально возможное... вы же не будете утверждать что вселенная уже done и все что осталось это ее (окончательно) познать? поэтому соглашусь с предыдущими ораторами, мироздание понять до конца не возможно, потому что у мироздания нет конца... это бесконечный процесс развития, который всегда был, есть и будет...

Мироздание - это только всё существующее. Что значит "потенциально возможное"?
Мы не можем охватить это разумом, но мы можем обозначить это термином, сказав, что Мироздание - это Всё Существующее.

Да, оно постоянно изменяется.Но при этом, на одних и тех же уровнях происходят одни и те же процессы. Так, на уровне планеты Земля - это смена времен года, круговорот веществ в экосистемах и др., а на уровне звездных систем - рождение и угасание звезд и планет.

Иначе говоря, если рассуждать таким образом, то выходит, что число проявлений законов природы и следуемых явлений на каждом пространственном уровне Мироздания - ограниченно, конечно, то есть - это можно изучить и познать.

Но следует ли из этого конечность познания Мироздания вообще?

[Marmot]

Мироздание - это ВСЁ существующее.

но так же еще и все несуществующее, но потенциально возможное... вы же не будете утверждать что вселенная уже done и все что осталось это ее (окончательно) познать? поэтому соглашусь с предыдущими ораторами, мироздание понять до конца не возможно, потому что у мироздания нет конца... это бесконечный процесс развития, который всегда был, есть и будет...

Мироздание - это только всё существующее. Что значит "потенциально возможное"?
Мы не можем охватить это разумом, но мы можем обозначить это термином, сказав, что Мироздание - это Всё Существующее.

Да, оно постоянно изменяется.Но при этом, на одних и тех же уровнях происходят одни и те же процессы. Так, на уровне планеты Земля - это смена времен года, круговорот веществ в экосистемах и др., а на уровне звездных систем - рождение и угасание звезд и планет.

Иначе говоря, если рассуждать таким образом, то выходит, что число проявлений законов природы, и следуемых явлений на каждом пространственном уровне Мироздания - ограниченно, конечно, то есть - это можно изучить и познать.

Но следует ли из этого конечность познания Мироздания вообще?

Сначала дайте полное определение Мироздания, а уж потом изучайте вопрос его познавательности.

[Lessie]

Если бы процесс познания был конечен, то в какой-то момент (как бы завершения познания) познавший был бы в состоянии (и ДОЛЖЕН был бы, для доказательства "правильности" познания) воссоздать Мироздание. Но, это неизбежно привело бы к удвоению Мироздания, и непременному появлению неких еще не познаных свойств этой новой конструкции ... ЧТД

На странном и нелогичном выводе вы строите ваши рассуждения. Познание объекта - это обладание Информацией о нем. Вот вы, положим, знаете досконально и наизусть книгу "Унесенные ветром". Значит ли это, что вы Должны написать вторую точно такую же книгу? Зачем хотя бы вам это понадобилось бы делать? А тут еще "должны" ..

Человек изучает строение Земли и ее природу и успешно в этом продвигается. Но сделать из этого вывод, что он зачем-то специально захочет это всё воссоздать... не говоря уже о том, кто же ему денег на все это даст, да и зачем? Он работает над восстановлением и сохранением существующего, но это совсем не то же самое, что создавать планету Земля полностью во втором экземпляре.


Может быт еще подумаете над обоснованием?

[Lessie]

Сначала дайте полное определение Мироздания, а уж потом изучайте вопрос его познавательности.

Мармот, свое понимание я уже дала, это всё существующее.
Но вы, как кажется, можете предложить иное видение, вкупе с теоремой Гёделя. Давайте, пробуйте - просветите нас.

Кстати, я легко меняю свое мнение при обоснованных аргументах оппонентов, и не упираюсь в него как в нечто незыблемое. Для того и дискуссии поднимаю - чтобы свое высказать и других послушать.