Расстрелы в школах США

[конь в пальто]

http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/cr ... ta-table-8
http://www.laalmanac.com/crime/cr03x.htm

Очень много убийств происходит среди разборок банд в Чикаго и Лос Анжелесе.

Вопрос стороникам запрещения оружия: приведите пожалуйста ваше видиние на решение этой проблемы.

нужно не разоружать преступников, а уничтожать преступность, это тоже комплексная проблема, но никак не связанная с вооружением простых граждан.
вооружение населения никак не остановит банды, вооружение населения ведет только к увеличению ранений и убийств среди населения и никуда больше.

например если бы ограничение доступа и использования не вело к уменьшению проблемы, то КУРИТЬ разрешалось бы всегда и везде, никто бы не прятал сигареты с прилавков, однако ограничение возможностей курильщиков ведет к снижению потребления, и это не запрещение курения, а усложнение покупки и использования продукта. то же самое будет и с оружием если с умом подойти к проблеме.

[папа Карло]

http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/cr ... ta-table-8
http://www.laalmanac.com/crime/cr03x.htm

Очень много убийств происходит среди разборок банд в Чикаго и Лос Анжелесе.

Вопрос стороникам запрещения оружия: приведите пожалуйста ваше видиние на решение этой проблемы.

нужно не разоружать преступников, а уничтожать преступность, это тоже комплексная проблема, но никак не связанная с вооружением простых граждан.
вооружение населения никак не остановит банды, вооружение населения ведет только к увеличению ранений и убийств среди населения и никуда больше.

например если бы ограничение доступа и использования не вело к уменьшению проблемы, то КУРИТЬ разрешалось бы всегда и везде, никто бы не прятал сигареты с прилавков, однако ограничение возможностей курильщиков ведет к снижению потребления, и это не запрещение курения, а усложнение покупки и использования продукта. то же самое будет и с оружием если с умом подойти к проблеме.

т.е. твое предложение - разоружить законопослушных граждан в первую очередь, несмотря на то, что в бандах в первую очередь стреляют несовершенолетние, убивают друг друга намного больше по числу чем в сенди хук и используют при этом нелегальное оружие.

- т.е. убивают и жертвами являются дети.
- оружие используется нелегальное.
- убивают в разы больше чем из легального оружия.

если бы у тебя было предложение как убрать эту проблему не затрагивая законопослушных граждан ты бы это сделал?

[Gadi]

И сразу же возникнет вопрос - почему в России, где короткоствол запрещен, уровень убийств выше, чем в США.
США 4.2
Россия - 10,2

А почему бы не сравнить США и Канаду. Как в Канаде с короткостволом?

это зависит от того, какой тезис доказывать.

Утверждается, что запрет на короткоствол НЕИЗБЕЖНО ведет к снижению числа убийств. Сравнение с Россией ОПРОВЕРГАЕТ этот тезис.

А что вы хотите доказать, сравнивая с Канадой?

[BWM]

во первых как видим понятия в разных странах разные
Например, даже такое «общее» для всех стран мира деяние, как убийство, статистически понимается неодинаково: в США убийства учитываются по жертвам, а в России по событиям; в России покушения на убийство входят в общий статистический показатель, а в США классифицируются как обычное нападение; в США смерть человека, наступившая после причинения телесных повреждений квалифицируется как убийство, а в России она может быть квалифицирована как причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть[91]. Различия также могут быть обусловлены разным уровнем латентности преступлений. Ввиду этого к прямым сопоставлениям уровня преступности следует относиться с крайней осторожностью.

взято отсюда

http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступнос ... 0.B4.D1.83

1. Там же в википедии есть ссылка на оригинальную таблицу УНП ООН, (UNODC — United Nations Office on Drugs and Crime), из которой видно, как подсчитывались убийства - Intentional homicide, count and rate per 100,000 population (1995 - 2011) Intentional homicide is defined as unlawful death purposefully inflicted on a person by another person

Этот принцип и в самой википедии указан - УНП ООН в 2012 году собрало данные, включающее в себя показатели многих стран мира за период 1995-2011 годов. Таблицы ниже приводят результаты этого исследования. При проведении исследования "Умышленное убийство" было определено как умышленное противозаконное причинение смерти другому лицу.[4]

во вторых, рассуждая "от обратного" - неужели вы думаете что вооружив россию там упадет количество убийств?

2. Так думает Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, опубликовавший в 2012 году доклад.

В докладе упоминается такая категория, как личная безопасность. Федералы, наконец, пришли к пониманию, что тут они провалились -

Об отсутствии эффективности запретительного опыта свидетельствует тот факт, что СССР был в числе мировых лидеров по уровню убийств на душу
населения, превосходя ведущие европейские страны по этому показателю в 12 раз12. В период значительно более либерального регулирования сферы
личного владения оружием и наличия легального гражданского оборота короткоствольного нарезного оружия в Российской империи периода 1902–1914
годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня и находился на уровне 6–7 убийств в год на каждые 100 тысяч человек

лично я думаю что у пьяной, безшабашной россии, где нет полиции, нет исполнения закона и многое можно решить за взятку ситуация ухудшится до уровня ЮАР. русские сами по себе гораздо более агресивны и дерзки чем американцы, посмотрите на ютубе как они на дороге деруться, чуть кого подрезал и сразу по бокс, а будут со стволами будет еще интереснее смотреть ютуб.

Совфед думает по-другому -

Вероятность антиобщественного поведения среди владельцев легального оружия одна из самых низких из всех групп населения. Это общемировая закономерность, например, лицензированные владельцы оружия в Техасе в 7,6 раз реже задерживаются за нарушения общественного порядка, чем рядовые граждане этого штата.

После широкого распространения гладкоствольного длинноствольного оружия самообороны такое правонарушение, как ограбление загородных
коттеджей, фактически исчезло из судебной статистики. Хотя ранее оно было широко распространено. Подобные результаты были достигнуты за счет того,
что сегодня преступники знают: против них может быть использовано оружие. Это наглядно демонстрирует чёткую взаимосвязь между количеством
оружия на руках у населения и улучшением криминогенной обстановки.

И делает вывод -

В целях гуманизации процесса самообороны необходима легализация короткоствольного нарезного оружия как оптимального оружия самообороны.

То же самое писали еще в 18 веке -

«законы, запрещающие ношения оружия… разоружают только тех, кто не намерен совершать преступления. Они помогают нападающим и вредят их
жертвам, они способствуют, а не препятствуют убийствам, ибо нападение на невооружённого человека не так рискованно».

[Игорь Николаевич]

.....в Российской империи периода 1902–1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня....

Российская империя была аграрной страной, в которой 77% населения были крестьяне.

[конь в пальто]

т.е. твое предложение - разоружить законопослушных граждан в первую очередь

ВСЕХ, а не кого то в первую или во вторую, я смотрю на общее количество убийств ЛЮДЕЙ, а не на убийства только в детских садах или в бандах.
сегодня ты законопослушный, а завтра член банды. сегодня законопослушный, а завтра застрелил гелфенду застав ее с любовником и тд и тп
но чем меньше оружия на руках тем меньше трупов при остальных равных условиях.

несмотря на то, что в бандах в первую очередь стреляют несовершенолетние, убивают друг друга намного больше по числу чем в сенди хук и используют при этом нелегальное оружие.

- т.е. убивают и жертвами являются дети.
- оружие используется нелегальное.
- убивают в разы больше чем из легального оружия.

если бы у тебя было предложение как убрать эту проблему не затрагивая законопослушных граждан ты бы это сделал?

если говорить о детях то в стране где оружие дорого стоит и мало доступно у них не будет возможности купить ствол за 40 баксов, не так ли? ну а когда оружия навалом то и нелегальный ствол стоит три копейки, вот и покупают и стреляют. вот тебе и стрельба в школах и колледжах и банды малолеток. купили ствол три дятла вот тебе и банда и пошло поехало.
плюс родители хранят дома и дети могут взять в школу что бы "разобраться", доступность оружия=трупы.

по поводу амерской преступности есть такой ньюанс, там очень легко попасть в тюрьму, легче чем в россии и тем более чем в канаде, и попав туда ты потом не поступишь ни в универ ни на нормальную работу не устроишься, напротив тебя в файлах будет стоять жирная галочка и ты практически обречен на второсортную жизнь из которой выбраться очень сложно.

американцам нужно перестать друг друга судить, сажать в тюрьмы и убивать, у них это все слишком далеко зашло уже, как у русских с пьянством.

[Gadi]

.....в Российской империи периода 1902–1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня....

Российская империя была аграрной страной, в которой 77% населения были крестьяне.

Вот, наконец! Вот он, рецепт снижения количества убийств!

[конь в пальто]

«законы, запрещающие ношения оружия… разоружают только тех, кто не намерен совершать преступления. Они помогают нападающим и вредят их
жертвам, они способствуют, а не препятствуют убийствам, ибо нападение на невооружённого человека не так рискованно».

ну что ж, по этой логике нужно было не стремиться к ядерному разоружению, а вооружиться всем и вот будет мир и покой, у всех стран ядерные ракеты друг на друга направлены, все ждут кто первый начнет. так? да/нет?

вам в каком мире комфортнее в ядерном или в безядерном?

[папа Карло]

т.е. твое предложение - разоружить законопослушных граждан в первую очередь

ВСЕХ, а не кого то в первую или во вторую, я смотрю на общее количество убийств ЛЮДЕЙ, а не на убийства только в детских садах или в бандах.
сегодня ты законопослушный, а завтра член банды. сегодня законопослушный, а завтра застрелил гелфенду застав ее с любовником и тд и тп
но чем меньше оружия на руках тем меньше трупов при остальных равных условиях.

несмотря на то, что в бандах в первую очередь стреляют несовершенолетние, убивают друг друга намного больше по числу чем в сенди хук и используют при этом нелегальное оружие.

- т.е. убивают и жертвами являются дети.
- оружие используется нелегальное.
- убивают в разы больше чем из легального оружия.

если бы у тебя было предложение как убрать эту проблему не затрагивая законопослушных граждан ты бы это сделал?

если говорить о детях то в стране где оружие дорого стоит и мало доступно у них не будет возможности купить ствол за 40 баксов, не так ли? ну а когда оружия навалом то и нелегальный ствол стоит три копейки, вот и покупают и стреляют. вот тебе и стрельба в школах и колледжах и банды малолеток. купили ствол три дятла вот тебе и банда и пошло поехало.
плюс родители хранят дома и дети могут взять в школу что бы "разобраться", доступность оружия=трупы.

по поводу амерской преступности есть такой ньюанс, там очень легко попасть в тюрьму, легче чем в россии и тем более чем в канаде, и попав туда ты потом не поступишь ни в универ ни на нормальную работу не устроишься, напротив тебя в файлах будет стоять жирная галочка и ты практически обречен на второсортную жизнь из которой выбраться очень сложно.

американцам нужно перестать друг друга судить, сажать в тюрьмы и убивать, у них это все слишком далеко зашло уже, как у русских с пьянством.

fair enough. ок. предположим ты разоружил всех законопослушных. как ты собираешься разоружить south central и chicago? есть конкретные предложения?

для справки... уличные группировки стволы не покупают. они их получают при совершении преступлений. в большинстве случаев.

[Baguk]

«законы, запрещающие ношения оружия… разоружают только тех, кто не намерен совершать преступления. Они помогают нападающим и вредят их
жертвам, они способствуют, а не препятствуют убийствам, ибо нападение на невооружённого человека не так рискованно».

ну что ж, по этой логике нужно было не стремиться к ядерному разоружению, а вооружиться всем и вот будет мир и покой, у всех стран ядерные ракеты друг на друга направлены, все ждут кто первый начнет. так? да/нет?

вам в каком мире комфортнее в ядерном или в безядерном?

Не вижу противоречия. Ядерные державы в основном друг с другом и не воюют. Так что если у всех будет ядерное оружие, может наступит мир и покой. Может, только за счёт ядерного оружия пока не пришло время WWIII

[RISK]

небольший офф
http://man-of-motley.livejournal.com/115549.html

.....
Самозащита является линией защиты при обвинении в любом из видов убийства. Причем объявление такой линии защиты автоматически исключает обвинение в involuntary manslaughter в случае если защита будет неудачной, только в более серьезных видах убийства. Почему станет понятно ниже.

В данный момент суды используют так называемый тест Норриса (по делу NC vs Norris, 1981), состоящий из четырех элементов:

1) Обвиняемый должен осознавать что он совершает убийство для предотвращения убийства или серьезных увечий для себя или других.

2) Обстоятельства должны подтверждать, что такое осознание, исходя из ситуации, является обоснованным (объективно не с точки зрения постороннего наблюдателя, а с точки зрения обвиняемого!).

3) Обвиняемый сам не является агрессором.

4) Использование силы должно быть пропорционально агрессии.

Если все четыре пункта удовлетворены, суд обязан проинструктировать жюри о том, что самозащита является обоснованной - т.н. perfect self-defense, и это повод для оправдания.

Если только два первых пункта удовлетворены - суд обязан проинструктировать жюри о том, что самозащита не является обоснованной - т.н. imperfect self-defense, и это повод для обвинения не более чем в voluntary manslaughter, но не в murder.

Если любой из первых двух пунктов не удовлетворен - это может быть murder.
...

Интересно, есть ли такое толкование для Канады?

[конь в пальто]

fair enough. ок. предположим ты разоружил всех законопослушных. как ты собираешься разоружить south central и chicago? есть конкретные предложения?

что бы переключить тебя немного на другую программу, задам вопрос: чего конкретно ты хотел бы добиться? просто разоружить кого то или количество трупов уменьшить?

лично я посчитал бы миссию достигнутой даже если бы в результате разоружения ТОЛЬКО ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ смертность снизилась на 1000 в год. это 1000 чьих то детей, родителей, друзей и тп. американцы при 9/11 потеряли всего то 3000 человек, однако для предотвращения подобного такую кашу заварили и такие средства затратили что мама не горюй и уже никто не возмущается при обыске в аэропортах после этого, а за штопор забытый в кармане при осмотре в JFK лично знаю пример человека сразу из аэропорта попавшего на ночь в тюрьму и автоматом 2 года условно. у него еще была опция попытаться поиграть в суде в невиновность, лоеры все как один брались за 5000 и без гарантии положительного исхода. вот когда
так же и с оружием будет строго, мертвых будет меньше.
так что определись что конкретно ты хотел бы достичь, тогда и методы будут понятнее.

для справки... уличные группировки стволы не покупают. они их получают при совершении преступлений. в большинстве случаев.

если они его воруют, то охранять оружие нужно что бы не воровали, а другого получения оружия (без денег и другого оружия) я не представляю, поясни как они его "получают".

[конь в пальто]

Ядерные державы в основном друг с другом и не воюют. Так что если у всех будет ядерное оружие, может наступит мир и покой.

конечно наступит, пока не доберется до власти новый экстремист или религиозный фанатик.

[Baguk]

Ядерные державы в основном друг с другом и не воюют. Так что если у всех будет ядерное оружие, может наступит мир и покой.

конечно наступит, пока не доберется до власти новый экстремист или религиозный фанатик.

Это только предположения. Так же как и с разоружением - если все розоружатся, вот тут-то может и наступит трындец. Кстати, странно что пример Австралии никто в теме не упомянул.

[конь в пальто]

Кстати, странно что пример Австралии никто в теме не упомянул.

в австралии до бана было 7 процентов вооруженного населения, а после бана 5. фактически они убрали автоматы и тп, но процент вооруженного населения я бы не сказал что сильно изменился.

в штатах 30 процентов населения владеют оружием, 46 процентов мужчин и 13 процентов женщин. 40-45 процентов housholds имеют оружие

так что пример австралии не совсем уместен, это то же самое что в непьющей канаде ожесточить продажу алкоголя и не получив серьезных результатов сделать вывод - н-да, россии упорядочение продажи и употребления алкоголя не поможет