Расстрелы в школах США

[Baguk]

Кстати население Америки поддерживaет большинство предлагаемых ограничений по многим опросам. Политики конечно в очередной раз не найдут guts, чтобы проголосовать за популярные меры типа universal background check.

Я бы тоже поддержал такой список. Особенно пункт покупки для не прошедшего тест. Такой список, кстати, вполне может увеличить количество оружия у населения.

[Hairy Potter]

Самое смешное, что такое и предлагается implement. Никто в здравом уме не предложит забирать оружие у людей.

Мне лично интересно было узнать, что около 40% всех gun sales проходят без background check. Не думаю, что так должно быть

[Проф. Преображенский]

Согласен. Для таких случаев как массовое владение так и ограничение продажи оружия- иррелевантны. Тогда почему мы об этом случае вспомнили?

Я об этом случае вспомнила просто к тому, что не надо тешить себя иллюзиями - что вооруженность законопослушных людей поможет защититься от маньяка-психопата. От маньяка-психопата, скорей всего, ничего не поможет, если человек одержим идеей убивать - то, скорей всего, просто скорректирует свою стратегию.

Никаких иллюзий. Люди будут умирать от психопатов - в том числе от вооруженных. Только наличие оружия у хороших людей - охранников, учителей, прохожих, - может помочь избежать или пресечь расстрелы типа школьных.

По аналогии с автомобилями - надо учить водить, следить за разметкой, иметь полицию на дорогах, наказывать нарушителей. Тогда жертв будет меньше. Но будут.
То же самое с купанием. Учить плавать, иметь спасателей и т.п. Но утопленники все равно будут.

[конь в пальто]

вооот.... а какой смысл энфорсить закон который не работает? нет смысла наказывать людей за преступления против себя.

если никто не следит за тем что бы принятый закон исплнялся то закон не работает - инфорсить, это часть принятого закона и ни один закон не работает если никто не следит за его исполнением. с наркотой закон, есть но никто не наказывает за несоблюдение(ты ведь не боишься курнуть, потому как по сути тебе ничего не будет даже если словят, вот и куришь)

представим на секунду если бы траву разрешили. энфорсить ничего не надо. государство собирает деньги с акцизов... у мафии пропадет целый рынок.

представим что ее не только разрешили, но и продают как сникерсы(оружие) на каждом углу. через 30 лет почти в каждой семье будут курильщики, дети копирующие поведение родителей(русские дети чокаются стаканами с кампотом в детских садах, а амерские нет, потому что не видят такого дома), вырастает курящее поколение со всеми вытекающими.
у меня близкие родственники в голландии, там у них идет разговор о запрете(или уже запретили) грибов, а с марихуаной идут разговоры что бы было разрешено курить только туристам(как в монако в казино можно заходить только приезжим я слышал). а все потому что поколение курящих это поколение дебилов, они не работают, сидят на шее у других, болеют, тупеют и создают криминальные ситуации(деньги то все равно нужны).
я знаю двоих(один в ванкувере, один в штатах) которые докурились до слабой наркоты(херачат слабые наркотики потому что трава уже так не вставляет), знаю еще одного кадра в ванкувере(точне он пропал уже с радаров), который докурился до ментал дисабилити и она у него очень неприятно выглядит. там много чего в голове происходит если курить ежедневно, чудес не бывает.
так что любое разрешение какого то неограниченного потребления, как неограниченная скорость на немецких автобанах, всегда требует жесткого менеджмента потребителя и с оружием точно так же.

она как законодатель понимает смысл 2ой поправки и целенаправлено пытается чтото ограничить. думаю ее закон сольют в палате.

все живое выживает и развивается не потому что настаивает на старых догмах, а потому что приспосабливается к новым условиям не цепляясь за старые установки, которые теряют актуальность в меняющихся условиях. сходи в палеонтологический музей убедись
2-я поправка это догма 200-т летней давности, которую стоит пересмотреть если не целиком, то частично и это как IQ тест для современной америки.

[Serpentia]

Никаких иллюзий. Люди будут умирать от психопатов - в том числе от вооруженных. Только наличие оружия у хороших людей - охранников, учителей, прохожих, - может помочь избежать или пресечь расстрелы типа школьных.

Не факт. Именно поэтому привожу случай Уитмана, который просто забрался на крышу и отстреливал людей с нее.... в вооруженном штате Техас. Что там могли сделать прохожие?

Статистически это не подтверждается, большое количество оружия на руках у населения - коррелирует с уровнем преступности положительно, а не наоборот. Не работает сдерживание...

P.S. Полицейских, если мне не изменяет память, несколько месяцев тренеруют, чтобы они к месту и во время могли применять оружие. Учителям в школе давать такой же треннинг? Почему бы и нет... только к свободе владения и ношения оружием это уже не имеет отношение - так как речь будет идти уже о специально обученных людях, наделенных полномочиями. А охранники разве не имеют лицензию на ношение?

[Baguk]

Никаких иллюзий. Люди будут умирать от психопатов - в том числе от вооруженных. Только наличие оружия у хороших людей - охранников, учителей, прохожих, - может помочь избежать или пресечь расстрелы типа школьных.

Не факт. Именно поэтому привожу случай Уитмана, который просто забрался на крышу и отстреливал людей с нее.... в вооруженном штате Техас. Что там могли сделать прохожие?

Статистически это не подтверждается, большое количество оружия на руках у населения - коррелирует с уровнем преступности положительно, а не наоборот. Не работает сдерживание...

P.S. Полицейских, если мне не изменяет память, несколько месяцев тренеруют, чтобы они к месту и во время могли применять оружие. Учителям в школе давать такой же треннинг? Почему бы и нет... только к свободе владения и ношения оружием это уже не имеет отношение - так как речь будет идти уже о специально обученных людях, наделенных полномочиями. А охранники разве не имеют лицензию на ношение?

Не подтверждается что? Кем? Найти вам примеры обратной статистики?

http://theacru.org/acru/harvard_study_g ... roductive/


Откуда вы знаете что вместо одного Уитмана не было бы 10 Уитманов или 100 Уитманов? Может они даже были и не смогли ничего сделать - где данные? Это раз. Потому политики и боятся что-либо менять, потому что не знают к чему это приведёт - а не потому что не могут. На примере одного Уитмана вы хотите отменить принцип сдерживания?
Ну хорошо, предположим что чем меньше оружия, тем меньше преступности. Вы хототе уменьшить преступность уменьшив количество оружий? Ок. Как? Ведь если не отбирать оружие, меньше его не станет. Если полностью запретить покупать, то оно не будет прибавлятся - официально не будет. А неофициально? Вы думаете что самодельное оружие менее опасно? Почему?

[BWM]

Корреляция между количеством оружия и количеством убийств вообще не имеет отношения к ограничению доступности. Вполне возможно, что ограничения приведут к УВЕЛИЧЕНИЮ КОЛИЧЕСТВА ОРУЖИЯ

Американцы тоже обсуждают проблему.

В этом обсуждении интересны 2 момента.

1 - Значение статистики - “We really don’t have answers to a lot of the questions that we should have answers to,” Sorenson.
In part, she said, that’s because the gold standard for scientists — a randomly assigned study in which you gave one group of people guns, and another none — is simply not possible.

More Guns = More Gun Homicides, Statistically Speaking

In 2008, we explored the issue of whether more gun ownership meant more or less gun violence. What we found, and it still holds true, was that some studies had shown a statistical relationship between those factors — areas with a higher prevalence of guns had higher prevalence of gun homicides and homicides in general. But studies haven’t been able to show a causal relationship — that the mere presence of guns, as opposed to other factors, caused the higher rates of gun violence. It’s doubtful, however, that a study could ever beyond-a-doubt prove a causal relationship.

As Sorenson explained, scientists can’t conduct a random experiment. So, instead, researchers are left with statistical models, which are “very fragile,” says Charles F. Wellford, who was chair of the committees that authored a lengthy 2004 report on this topic by the National Research Council of the National Academies. These models are subject to what control variables researchers use. “Everyone knows there’s other things than guns that cause crime,” says Wellford, a professor in the Department of Criminology and Criminal Justice at the University of Maryland. So these models become very complex and slight changes can cause very different results, he says.

Иными словами, все выводы делаются на статистических моделях, зависимых от выбора исследователем переменных.

2. “More Guns Less Crime

Ежегодно в США производится и продается большое количество оружия. Факт - с 1981 года число убийств в США снижается. А не наоборот.

[BWM]

Тема все же про школы. И там, пока ничего другого не придумали, спасет только присутствие вооруженных учителей или тех стрелков в цивильном, которых отверг Обама. Спасет по тому принципу, о котором правильно сказал папа Карло - жертву от убийцы защищают вооруженные окружающие.

Инетерсно, защитили вооруженные окружающие жертв Уитмана, который вел отстрел с крыши кампуса?
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman

Интересно, помогут ли полумеры типа ограничения на продажу или увеличение цены оружия защитить от подобных случаев?

В заявлении что вооруженные окружающие не защитили жертв Уитмана и софистика и простая ложь одновременно.
1. Техас - не Юта или Канзас. Только сейчас возникла законодательная инициатива разрешить оружие в кампусах - ( 01/22/2013 - Lawmakers in Texas and Arkansas on Thursday filed legislation to allow citizens on public college and university campuses to carry concealed weapons, according to Campusreform.org.

The Texas bill was co-authored by 14 Republicans, including Sens. Dan Patrick (R-Houston) and Jane Nelson (R-Flower Mound). It would not only allow for the concealed carry of a registered handgun but also would restrict a state university's ability to approve internal policies in opposition to the law.)

Вооруженных людей в кампусе не было. Именно поэтому психопат туда и отправился.

2. Стрельбу он вел не с "крыши кампуса", а со смотровой площадки главного здания университета высотой 27 этажей. Его психопатия и заключалась в том, что с такой высоты "один стрелок может сдерживать целую армию".

3. Пройти ему позволили по фальшивому удостоверению охранник, беспечные работники университета и посетители, видевшие его с винтовкой.

4. Перед тем как забаррикадироваться на смотровой площадке, убийца стрелял в семью неворуженных посетителей и убил двоих. Оружия для отпора у них не было.

5. Полиции понадобилось около 20 минут чтобы добраться до убийцы. Трое полицейских добрались до смотровой площадки и убийца был застрелен. Армии, которую он собрался удерживать, запасшись туалетной бумагой, не понадобилось.

Таким образом, по пути к цели убийца мог быть (и должен был быть) остановлен при наличии бдительности у охранника и оружия у встреченных сотрудников и посетителей. Но оружия ни у кого как раз не было.

Какой случай не начни рассматривать - везде либо прямые нарушения законов, либо беспечность и negligence встреченных психопатом людей.

[BWM]

Кстати население Америки поддерживaет большинство предлагаемых ограничений по многим опросам. Политики конечно в очередной раз не найдут guts, чтобы проголосовать за популярные меры типа universal background check.

Это все хорошо, но от расстрелов школьников психопатами с нелегальным оружием спасет?

[BWM]

В блогах американцев резоны выдвигаются схожие -

1. Many have reported that even making a potential attacker aware that the potential victim is armed has been enough to cause the assailant to flee.

2. Schools are gun-free zones. When shooters walk in to make their sick statements of violence, they can be pretty sure that no one will resist them.

[BWM]

Опять неизвестно. Нет статистики сколько случаев просто не произошло из-за вооружённых граждан.

Вот эта сторона просто выпадает, как будто ее и не существует. Хотя в статье, цитированной проф. Преображенским, есть такое -

в одной только Московской области (целостную статистику самообороны по России МВД почему-то не разглашает) за 11 месяцев одного из последних годов при помощи гражданского оружия было предотвращено, по меньшей мере, 30 зарегистрированных в МВД нападений, и ни одно из этих применений оружия не было признанно противоправным. Т.е. даже то несовершенное гражданское оружие самообороны, что доступно сегодня гражданам России, очевидно, спасает существенно больше жизней, чем забирает их.

Говоря об опыте США, важно при этом помнить, что, по разным оценкам, гражданские владельцы легального огнестрельного оружия предотвращают от 100 тысяч до 2 миллионов преступлений. Это совершенно несопоставимые данные и на фоне самых скромных из них меркнут любые статистические аргументы противников права граждан на оружие.

К сожалению, М. Бутина не процитировала источники этих оценок.

[Serpentia]

[

Откуда вы знаете что вместо одного Уитмана не было бы 10 Уитманов или 100 Уитманов? Может они даже были и не смогли ничего сделать - где данные? Это раз. Потому политики и боятся что-либо менять, потому что не знают к чему это приведёт - а не потому что не могут. На примере одного Уитмана вы хотите отменить принцип сдерживания?

Принцип сдерживания не подтверждается статистически - между вооруженностью населения и преступностью существует положительная корреляция.

Ну хорошо, предположим что чем меньше оружия, тем меньше преступности. Вы хототе уменьшить преступность уменьшив количество оружий? Ок. Как? Ведь если не отбирать оружие, меньше его не станет. Если полностью запретить покупать, то оно не будет прибавлятся - официально не будет. А неофициально? Вы думаете что самодельное оружие менее опасно? Почему?

Я ничего не предлагаю, как вы заметили. Я говорю о том, что не работает сдерживание.

[Serpentia]

2. “More Guns Less Crime

Ежегодно в США производится и продается большое количество оружия. Факт - с 1981 года число убийств в США снижается. А не наоборот.

После этого - не значит по прчине этого. Как этот фактор можно вычленить?
Количество убийств снижалось в последние годы и в России, кстати (с 90х упало чуть ли не в два раза)... и в Канаде оно снизилось за последние 20 лет. В принципе, по миру уровень преступности за последние 100 лет значительно упал.

По исследованиям - кроме корреляционного анализа проводился регрессионный анализ - который позволяет вычленить, какая переменная является зависимой или независимой. Ссылки я приводила. Разумеется, никакая статистика не даст ответа на вопрос о связи между двумя переменными однозначно - тут нужен эксперимент, который, как правильно отмечается, провести невозможно. Но теория сдерживания не работает не только тут... она не работает и в случае со смертной казнью. В теории сдерживания есть слабое звено - она предполагает, что преступник ведет себя рационально, что теоретически - сомнительно.

[Serpentia]

В заявлении что вооруженные окружающие не защитили жертв Уитмана и софистика и простая ложь одновременно.
1. Техас - не Юта или Канзас. Только сейчас возникла законодательная инициатива разрешить оружие в кампусах - (

Витман вел стрельбу по людям на улице. Он выбрал такую точку специально, чтобы быть недосягаемым. Просто этот случай наглядно демонстрирует, что преступник, желающий убивать - может менять свою стратегию, чтобы быть недосягаемым. Люди, по которым он стрелял (на улице) - однозначно не могли ему дать отпор.

Вооруженных людей в кампусе не было. Именно поэтому психопат туда и отправился.

Его целью были люди на площади, а не в самом кампусе, там было основное количество жертв. Три человека убил по пути, но явно собирался стрелять именно сверху (отсюда выбор оружия)

2. Стрельбу он вел не с "крыши кампуса", а со смотровой площадки главного здания университета высотой 27 этажей. Его психопатия и заключалась в том, что с такой высоты "один стрелок может сдерживать целую армию".

О чем и речь - поведение психпата пластично и зная, что может быть отпор психопат может менять стратегию, чтобы максимизировать количество жертв.

5. Полиции понадобилось около 20 минут чтобы добраться до убийцы. Трое полицейских добрались до смотровой площадки и убийца был застрелен. Армии, которую он собрался удерживать, запасшись туалетной бумагой, не понадобилось.

Таким образом, по пути к цели убийца мог быть (и должен был быть) остановлен при наличии бдительности у охранника и оружия у встреченных сотрудников и посетителей. Но оружия ни у кого как раз не было.

Это предположение. "Если бы у них было оружие они бы дали отпор". Если бы у них было оружие - Уитман просто начал бы свою стрельбу с крыши, после того, как забарикадировался. Почему не так? Предположить тут можно очень много, на самом деле.

Какой случай не начни рассматривать - везде либо прямые нарушения законов, либо беспечность и negligence встреченных психопатом людей.

[/quote]
ПРи этом некоторые психопаты проявляют просто удивительную пластичность, чтобы увеличить количество жертв.

[Serpentia]

Не подтверждается что? Кем? Найти вам примеры обратной статистики?

http://theacru.org/acru/harvard_study_g ... roductive/

Я писала уже про эту статью:
1) Ни корреляционного, ни регрессионного анализа там нет.
2) выборка данных - не случайная. В б. СССР куча других проблем, кроме отсутствия оружия, которые плохо влияли на преступность.

Откуда вы знаете что вместо одного Уитмана не было бы 10 Уитманов или 100 Уитманов? Может они даже были и не смогли ничего сделать - где данные? Это раз. Потому политики и боятся что-либо менять, потому что не знают к чему это приведёт - а не потому что не могут. На примере одного Уитмана вы хотите отменить принцип сдерживания?

Принцип сдерживания не работает на примере неэффективности смертной казни. Теоретически - есть большие сомнения в рациональности поведения преступника, из которого исходит принцип сдерживания.