Расстрелы в школах США

Вопросы международной политики.
Закрыто
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

Проф. Преображенский писал(а):
Почему никто? Даже поверхностный взгляд увидит отличия штатов от перечисленных стран:
1. этнический состав и история его формирования. Белые искатели приключений, бывшие черные рабы, нелегалы латиносы.
2. Богатство и экономическая свобода. Бедные беженцы, беглые преступники, яйцеголовые интеллектуалы, нувориши, мафиози.

А что в тех странах? Кто скажет, что жалкое подобие этих свобод и безобразий, а кто-то - стабильность и порядок.

Неудивительно, что преступность в штатах выше. В том числе и вооруженная.
А как же якобы сдерживающий эффект оружия?
В Западной Европе и в Канаде население сейчас тоже весьма пестрое благодаря иммиграции, латиносов разве что гораздо меньше.
Последний раз редактировалось Serpentia 02 фев 2013, 18:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

BWM писал(а):
Ripley писал(а):А цифры абсолютные или относительные? А то и народу там весьма побольше :)
Именно. Поэтому использование относительного числа школьных расстрелов показывает, что в США и Канаде - это цифры одного порядка. Что, скорей всего, отражает долю психопатов в обществе, а не какие-либо "строгости" или "либерализм" законов об оружии.
Цифры относительные!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate
Уровень убийств в США на 100 тыс. населения в более чем два раза выше, чем в Канаде и выше, чем в большинстве стран Западной Европы (в относительных цифрах!)
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

BWM писал(а): При этом "любители статистики" почему-то не привлекают данные, что среднемировой уровень убийств в том же источнике - 6.9
А в США - 4.8

Тем более молчат об уровне 13 в России.
Вы полагаете, что корретно сравнивать США и Россию? А почему тогда не США и Латинскую Америку?
Позвольте вам напомнить ваши же слова:
Привлечение выборочных сведений статистики по желанию составителя этой выборки - банальное рационализирование. Неочевидное лишь для рационализирующего.

ИМХО, США надо сравнивать хотя бы со странами, которые находятся на примерно том же уровне экономического и социального развития - это Канада и ЗАпадная Европа. Так вот, если сравнивать подобное с подобным - то окажется, что в США уровень убийств на 100 тыс. в два раза выше, чем в Канаде и в большинстве стран Западной Европы. Я не очень понимаю, как это вяжется с якобы сдерживающим эффектом оружия?
Привлечение выборочных сведений статистики по желанию составителя этой выборки - банальное рационализирование.
Неочевидное лишь для рационализирующего.
Однако Американская академия наук, проанализировав целый ряд исследований делает следующий вывод.
United States National Academies (Американская академия наук).

http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=10881&page=1
The committee found that answers to some of the most pressing questions cannot be addressed with existing data and research methods, however well designed. For example, despite a large body of research, the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime, and there is almost no empirical evidence that the more than 80 prevention programs focused on gun-related violence have had any effect on children’s behavior, knowledge, attitudes, or beliefs about firearms. The committee found that the data available on these questions are too weak to support unambiguous conclusions or strong policy statements.[2]
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Проф. Преображенский »

Serpentia писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Почему никто? Даже поверхностный взгляд увидит отличия штатов от перечисленных стран:
1. этнический состав и история его формирования. Белые искатели приключений, бывшие черные рабы, нелегалы латиносы.
2. Богатство и экономическая свобода. Бедные беженцы, беглые преступники, яйцеголовые интеллектуалы, нувориши, мафиози.

А что в тех странах? Кто скажет, что жалкое подобие этих свобод и безобразий, а кто-то - стабильность и порядок.

Неудивительно, что преступность в штатах выше. В том числе и вооруженная.
А как же якобы сдерживающий эффект оружия?
В Западной Европе и в Канаде население сейчас тоже весьма пестрое благодаря иммиграции, латиносов разве что гораздо меньше.
Сдерживающий эффект присутствует - там где можно. В кампусах и школах - нет, поскольку оружие запрещено.
В ЗЕ и Канаде нет тех негров, их субкультуры и гетто.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Проф. Преображенский »

Serpentia писал(а):
BWM писал(а):
Ripley писал(а):А цифры абсолютные или относительные? А то и народу там весьма побольше :)
Именно. Поэтому использование относительного числа школьных расстрелов показывает, что в США и Канаде - это цифры одного порядка. Что, скорей всего, отражает долю психопатов в обществе, а не какие-либо "строгости" или "либерализм" законов об оружии.
Цифры относительные!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate
Уровень убийств в США на 100 тыс. населения в более чем два раза выше, чем в Канаде и выше, чем в большинстве стран Западной Европы (в относительных цифрах!)
Вы невнимательны. Здесь речь о школьных расстрелах.
конь в пальто
Графоман
Сообщения: 5782
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 00:07

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение конь в пальто »

Baguk писал(а): Если бы в каждом втором доме был бы легальный пистолет, вероятность гибели ребёнка в школе была бы меньше, потому что поведение детей было бы совершенно другим в одной и той же ситуации.
не улавливаю в чем связь
Baguk писал(а):А вот тех кто разрешает малолеткам стащить пистолет - наказывать, и очень серьёзно.
от человеческой беспечности никуда не уйти даже если ввести смертную казнь за неправильное хранение
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

Проф. Преображенский писал(а): Сдерживающий эффект присутствует - там где можно. В кампусах и школах - нет, поскольку оружие запрещено.
В ЗЕ и Канаде нет тех негров, их субкультуры и гетто.
Хоть что-то кроме субъективных ощущения подтверждает этот сдерживающий эффект? По поводу книги, на которую вы кидали ссылку, собственно, то , что я процитировала с сайта Американской Академии наук и есть ответ на эту книгу. Проблема в том, что доказательная база не выходит за рамки здравого смысла и рассуждений на тему "так должно быть" (преступник должен испугаться и т.д)... Однако, в реальности все происходит по-другому....
Я не очень понимаю, почему сторонники широкого доступа к оружию так уповают на этот сдерживающий эффект, который не доказан, а если ведутся эмпирические исследования - то скорее подтверждается обратное.

P.S. Ну черных достаточно в той же Франции, однако там относительный уровень убийств значительно ниже.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

Проф. Преображенский писал(а):

Вы невнимательны. Здесь речь о школьных расстрелах.
Я упомнянула об общем уровне убийств - отдельным постом. Это важная цифра, опять же - достаточно точная и ее нельзя игнорировать.

по школьным расстрелам, вообще, нет точной статистики. Если ошибаюсь, то можно ссылочку где это было бы в цифрах? Столько то убито там... столько то убито здесь, за такой-то период.
Опять же, давайте тогда сравнивать школьные расстрелы в США и в России, коль скоро уж тут шли в ход сравнения с Россией.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

про относительные цифры погибших в школьных расстрелах в США и Канаде... вот допустим, последние 13 лет (с 2000).

Понимаю, что Вики, не самый лучший источник - но все же информация там собрана и систематизирована. Так вот в Канаде с 2000 году погибло 3 человека. В США за этот же период погибло в школьных расстрелах 138 человек. (поправьте если ошиблась - замучалась считать США).

http://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting#Canada

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... ted_States

Можно было бы взять и более долгий период, но с 2000 года как раз данные можно проверить в Инете и можно точно сказать, какое население США и Канады, так же того известно какая разница в законодательстве США и Канады. Можно капнуть дальше - но нет уверенности, что данные можно будет проверить и сопоставить с численностью населения и законодательством.
Даже если в Канадской статистике есть несколько неучтенных жертв - где здесь сопоставимость статистики? Население Канады в 9 раз меньше США
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

BWM писал(а): В теме приведена статистика школьных расстрелов и в Канаде, и в США. Если посмотреть число случаев только за последние 20 лет - их 6 в Канаде и 12 в США. При том, что население США - 311,591,917, а Канады - 34, 482,779. Это означает, что в Канаде больше расстрелов в школах - 0,017 на 100 тыс населения против 0,003 на 100 тыс населения в США. Но разум возмущенный этого как-то не замечает.

Кипит наш разум возмущенный?
Интереса ради проверила ваши цифры и обратила внимание на существенное расхождение в цифрах.

В Канаде то 6 (с 1990)
http://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting#Canada

но в США не 12, а в районе 60, только начиная с 2000 года (там приводится таблица с 2000 года, удобнее считать).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... ates#1990s

Кому не лень, может подсчитает, сколько там случаев с 1990 года?

P.S. Кстати, как там насчет якобы Douglas College shooting - нашли какие-нибудь подтверждения, кроме "знакомые сказали"?
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Проф. Преображенский »

Serpentia писал(а):
Проф. Преображенский писал(а): Сдерживающий эффект присутствует - там где можно. В кампусах и школах - нет, поскольку оружие запрещено.
В ЗЕ и Канаде нет тех негров, их субкультуры и гетто.
Хоть что-то кроме субъективных ощущения подтверждает этот сдерживающий эффект? По поводу книги, на которую вы кидали ссылку, собственно, то , что я процитировала с сайта Американской Академии наук и есть ответ на эту книгу. Проблема в том, что доказательная база не выходит за рамки здравого смысла и рассуждений на тему "так должно быть" (преступник должен испугаться и т.д)... Однако, в реальности все происходит по-другому....
Я не очень понимаю, почему сторонники широкого доступа к оружию так уповают на этот сдерживающий эффект, который не доказан, а если ведутся эмпирические исследования - то скорее подтверждается обратное.
Дело в том, что противники широкого доступа к оружию часто приводят несопоставимые данные (этим грешат и сторонники иногда). Сравнивают непохожие страны, изолируют эффект доступности от других факторов.

Ну вот, далеко ходить не надо:
P.S. Ну черных достаточно в той же Франции, однако там относительный уровень убийств значительно ниже.
Черные во Франции - совсем не те черные, что в штатах. Только сейчас Франция начинает сталкиваться с теми же проблемами, когда подрастает уже французские черные. До того они были беженцы, счастливые от того, что им разрешили остаться. Опять же - уровень концентрации вырос. Ну и так далее.

Кроме того, во Франции совсем другие традиции: 1. охраны порядка. 2. личной свободы. 3. доступа к оружию. и т.п.

Поэтому к статистике надо относиться осторожно. Скорее всего надо смотреть случаи, когда в одной и той же стране вдруг стало больше/меньше оружия. При этом учитывать экономические, политические факторы.
Имхо, австралийский опыт интересен.

По данной теме, исходя из здравого смысла:
1. Школьные расстрелы все же нетипичное явление. Не стоит обобщать и делать выводы в национальном масштабе. Школы надо защищать и психопатов выявлять, а не разоружать неагрессивных и нормальных.
2. Использование легального оружия в криминале минимально - поэтому нет смысла делать что-то в этой области. Надо бороться с нелегальным и с криминалом.
3. Да собственно уже много раз говорилось об этом. Честно говоря, устал повторять. Имхо, тема превратилась в досужую болтовню.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Serpentia »

Дело в том, что противники широкого доступа к оружию часто приводят несопоставимые данные (этим грешат и сторонники иногда). Сравнивают непохожие страны, изолируют эффект доступности от других факторов.
Американская академия наук, как раз на это и указывает, и на основе анализа проведенных ранее исследований делает вывод:
the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime
Черные во Франции - совсем не те черные, что в штатах. Только сейчас Франция начинает сталкиваться с теми же проблемами, когда подрастает уже французские черные. До того они были беженцы, счастливые от того, что им разрешили остаться. Опять же - уровень концентрации вырос. Ну и так далее.

Кроме того, во Франции совсем другие традиции: 1. охраны порядка. 2. личной свободы. 3. доступа к оружию. и т.п.

Поэтому к статистике надо относиться осторожно. Скорее всего надо смотреть случаи, когда в одной и той же стране вдруг стало больше/меньше оружия. При этом учитывать экономические, политические факторы.
Имхо, австралийский опыт интересен.
Очень интересная получается картинка - как якобы сдерживающий эффект - то оружие, оружие и только оружие имеет отношение к разнице в уровне преступности. А как цифры в другую сторону - так экономические, политические факторы... традиции... Как, вообще, вы этот сдерживающий эффект собираетесь вычленять, если сами, в общем, признаете, что на преступность влияет очень и очень много факторов?
(даже в одной стране - как правило, ситуация меняется)
По данной теме, исходя из здравого смысла:
1. Школьные расстрелы все же нетипичное явление. Не стоит обобщать и делать выводы в национальном масштабе. Школы надо защищать и психопатов выявлять, а не разоружать неагрессивных и нормальных.
2. Использование легального оружия в криминале минимально - поэтому нет смысла делать что-то в этой области. Надо бороться с нелегальным и с криминалом.
Что еще по этому поводу можно сказать, кроме этого?
Лично мне как раз интересно обсуждать вещи менее очевидные - типа сдерживающего эффекта (ну или якобы сдерживающего).
3. Да собственно уже много раз говорилось об этом. Честно говоря, устал повторять. Имхо, тема превратилась в досужую болтовню
Уважаемый Профессор, по-моему это как раз не проблема, совершенно типичное развитие любой темы.
конь в пальто
Графоман
Сообщения: 5782
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 00:07

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение конь в пальто »

ну вот еще два человека пополнили статистику, совсем даже не преступники и не сироты и не черные, а просто те кто имел дело с оружием

http://www.cnn.com/2013/02/03/justice/t ... ?hpt=hp_t1
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Проф. Преображенский »

Serpentia писал(а):
Дело в том, что противники широкого доступа к оружию часто приводят несопоставимые данные (этим грешат и сторонники иногда). Сравнивают непохожие страны, изолируют эффект доступности от других факторов.
Американская академия наук, как раз на это и указывает, и на основе анализа проведенных ранее исследований делает вывод:
the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime
Хм. Как найти evidence того, что не случается? Предполагается, что ношение оружия потенциальными жертвами или окружающими уменьшает крайм (или смещает его в другую область - вместо ограбления воровство).
Тем более, что академия не нашла и evidence of increases violent crime.
А разве то, что массовые расстрелы становятся массовыми только потому, что не встречают сопротивления не является evidence?
Мы здесь обсуждаем между прочим школьные расстрелы - по определению безоружная зона. Кампусы, кинотеатры - то же самое.
Черные во Франции - совсем не те черные, что в штатах. Только сейчас Франция начинает сталкиваться с теми же проблемами, когда подрастает уже французские черные. До того они были беженцы, счастливые от того, что им разрешили остаться. Опять же - уровень концентрации вырос. Ну и так далее.

Кроме того, во Франции совсем другие традиции: 1. охраны порядка. 2. личной свободы. 3. доступа к оружию. и т.п.

Поэтому к статистике надо относиться осторожно. Скорее всего надо смотреть случаи, когда в одной и той же стране вдруг стало больше/меньше оружия. При этом учитывать экономические, политические факторы.
Имхо, австралийский опыт интересен.
Очень интересная получается картинка - как якобы сдерживающий эффект - то оружие, оружие и только оружие имеет отношение к разнице в уровне преступности. А как цифры в другую сторону - так экономические, политические факторы... традиции... Как, вообще, вы этот сдерживающий эффект собираетесь вычленять, если сами, в общем, признаете, что на преступность влияет очень и очень много факторов?
(даже в одной стране - как правило, ситуация меняется)
Нет, я не собираюсь вычленять. Немногие способны противостоять насилию. Но если каждый, кто способен, хоть раз в жизни прибьет убийцу - будет хороший антикрайм эффект. Не так ли?
Вы же хотите, чтобы в случае чего вас защитили? Или вы хотите, чтобы на каждом углу стоял патруль? Не будет этого. Максимум - найдут и накажут, но вам легче не будет. Вас либо убьют (если мы говорим об убийстве) или изнасилуют, ограбят, покалечат.
По данной теме, исходя из здравого смысла:
1. Школьные расстрелы все же нетипичное явление. Не стоит обобщать и делать выводы в национальном масштабе. Школы надо защищать и психопатов выявлять, а не разоружать неагрессивных и нормальных.
2. Использование легального оружия в криминале минимально - поэтому нет смысла делать что-то в этой области. Надо бороться с нелегальным и с криминалом.
Что еще по этому поводу можно сказать, кроме этого?
Лично мне как раз интересно обсуждать вещи менее очевидные - типа сдерживающего эффекта (ну или якобы сдерживающего).
Давайте обсудим. Вот например, как вы считаете, поможет вам пистолет в сумочке в ситуации, когда вас догоняет некто в темном переулке? Или когда вас попросили отдать кошелек?
Понятно, что если вас ударили неожиданно сзади, это не поможет. И если вы не знаете как пользоваться оружием. Или у вас его просто нет.
Вот и все. Никакой статистики. А некоторые выводы из статистики мне часто напоминают "двух землекопов и две трети" из Маршака.


- Задачу задали у нас.
Ее решал я целый час,

И вышло у меня в ответе:
Два землекопа и две трети.
Аватара пользователя
Baguk
Маньяк
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 12:55
Откуда: UA->AZ->IL->CA

Re: Расстрелы в школах США

Сообщение Baguk »

конь в пальто писал(а):
Baguk писал(а): Если бы в каждом втором доме был бы легальный пистолет, вероятность гибели ребёнка в школе была бы меньше, потому что поведение детей было бы совершенно другим в одной и той же ситуации.
не улавливаю в чем связь
Baguk писал(а):А вот тех кто разрешает малолеткам стащить пистолет - наказывать, и очень серьёзно.
от человеческой беспечности никуда не уйти даже если ввести смертную казнь за неправильное хранение
В том и проблема, что не улавливаете связь.
А насчёт беспечности - это не то слово, беспечность. А нарушение закона. Не хотите ли вы (вместе с Serpentia) отменить один из основных принципов юрисприденции? Возьмите любой пример, да хоть проезд на красный свет. Можно наказывать так, и этак. Нельзя сократить число этих нарушений до нуля, но чем строже наказание тем меньше будет нарушений.
Закрыто